「一些關於波蘭醫校生爭議的笨問題」的迴響 http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php Fire and Forget Fri, 18 May 2012 14:01:30 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.2 由：3rd http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php/comment-page-1#comment-93681 3rd Tue, 19 Jan 2010 04:23:58 +0000 http://zonble.net/?p=1171#comment-93681 我覺得上面有人轉貼黃富源教授的說詞蠻妙的... 他強調：「學歷甄試是很公平的，沒有理由可以反對的」。 ㄜ...我也很想相信每個甄試委員都是很公平公正的 BUT我目前了解到的資訊是 學歷甄試是個幾乎沒有公佈任何資訊的考試 也就是說命題的標準、題目、正確答案、分數等等...通通都是不透明的 (如果我的資訊有誤請更正) 當然官方的說法是說這是為了測出學生真正的程度 那......這就怪了阿...... 試想 如果明天教育部一聲令下 宣佈為了測出學生真正的程度 大學指考以後不會再公佈任何正確答案跟分數、也不能申覆 直接公佈錄取榜單就好 大考中心：「請大家不用擔心，我們都是很公平公正的」 我想 屆時可能是十萬考生上街頭吧 好不壯觀 或者是以後台灣選舉都不用公布票數 直接發佈誰當選就好了 「請大家相信中央選委會委員，他們都是很公平公正的」 到時我們街頭運動的火爆程度大概就可以超越南韓了 我想 如果學歷甄試真的這麼不透明與缺乏制度 那永遠難逃 「以鑑定程度之名，行阻擋保護之實」 的口實 沒有公開與透明就沒有說服力與公信力 這是普世的價值觀 據說培養一個醫學生要花掉納稅人近千萬稅金 因此過去在不浪費國家資源原則下 對於執照考試不設太高門檻 以盡量讓每年的通過人數能達總額管制上限 (台灣醫學生提供的資料) 那現在既然多了一批海外醫學生 不就表示可以選擇的對象變多了? 過去是對象不夠，只好湊合著用 那現在對象這麼多，何必拘泥於自產自銷? 把一些不合格的台灣醫學生刷下 把一些優秀的海外醫學生補上名額 台灣整體醫生的素質不就提升了? 這樣國家也沒有損失 反正海外醫學生是自己花錢培養自己 國家沒出到半毛 人民也能更安心 普通的罐頭只要通過國家食品安全檢驗 我敢吃 沒有檢驗的罐頭 就算你宣稱是選用再好的松阪牛松阪豬做的 我都不敢吃 產品出廠前的後端控管 才是決定能不能讓人安心的關鍵吧 我覺得上面有人轉貼黃富源教授的說詞蠻妙的…
他強調：「學歷甄試是很公平的，沒有理由可以反對的」。
ㄜ…我也很想相信每個甄試委員都是很公平公正的
BUT我目前了解到的資訊是
學歷甄試是個幾乎沒有公佈任何資訊的考試
也就是說命題的標準、題目、正確答案、分數等等…通通都是不透明的
(如果我的資訊有誤請更正)
當然官方的說法是說這是為了測出學生真正的程度
那……這就怪了阿……

試想
如果明天教育部一聲令下
宣佈為了測出學生真正的程度
大學指考以後不會再公佈任何正確答案跟分數、也不能申覆
直接公佈錄取榜單就好
大考中心：「請大家不用擔心，我們都是很公平公正的」
我想
屆時可能是十萬考生上街頭吧 好不壯觀

或者是以後台灣選舉都不用公布票數
直接發佈誰當選就好了
「請大家相信中央選委會委員，他們都是很公平公正的」
到時我們街頭運動的火爆程度大概就可以超越南韓了

我想
如果學歷甄試真的這麼不透明與缺乏制度
那永遠難逃
「以鑑定程度之名，行阻擋保護之實」
的口實
沒有公開與透明就沒有說服力與公信力
這是普世的價值觀

據說培養一個醫學生要花掉納稅人近千萬稅金
因此過去在不浪費國家資源原則下
對於執照考試不設太高門檻
以盡量讓每年的通過人數能達總額管制上限
(台灣醫學生提供的資料)

那現在既然多了一批海外醫學生
不就表示可以選擇的對象變多了?
過去是對象不夠，只好湊合著用
那現在對象這麼多，何必拘泥於自產自銷?

把一些不合格的台灣醫學生刷下
把一些優秀的海外醫學生補上名額
台灣整體醫生的素質不就提升了?
這樣國家也沒有損失
反正海外醫學生是自己花錢培養自己 國家沒出到半毛
人民也能更安心

普通的罐頭只要通過國家食品安全檢驗 我敢吃
沒有檢驗的罐頭
就算你宣稱是選用再好的松阪牛松阪豬做的
我都不敢吃
產品出廠前的後端控管
才是決定能不能讓人安心的關鍵吧

]]> 由：Hudson http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php/comment-page-1#comment-93305 Hudson Wed, 16 Dec 2009 07:34:09 +0000 http://zonble.net/?p=1171#comment-93305 根據我一些醫科同學的說法（台大、北醫、慈濟醫科等等），台灣大學聯考考的內容篩選出來的能力，根本跟醫學系上課內容與醫生培訓需要的能力一點關係也沒有。 以他們的觀點來說，當一個醫生根本不需要很高的才能。他們進醫學院以後，所需要的思考與判斷力比較起純科學來說簡直低不知道幾倍，更遠遠不及程式設計所需要的邏輯觀念與組織能力。 西醫之所以發達、有效率，就跟麥當勞為什麼能做出每家店都一樣好吃的麥香堡是一樣的道理。當然不可否認當個醫生需要長年的訓練，但除了訓練與實習之外，把關你健康的與其說是醫生的能力，不如說是醫生的品德、勤奮、操做機器的經驗，與機器是否正確運作還比較重要。 因此我個人只覺得，這只是一個自己高中死念活念得來的權力被人侵犯的反擊而已。否則，國考考難一點就好了，考得過大學聯考的人，會畏懼跟他們一同考試嗎？還是或者，七年的荒廢已經讓他們無法考過這樣的測驗了？ 根據我一些醫科同學的說法（台大、北醫、慈濟醫科等等），台灣大學聯考考的內容篩選出來的能力，根本跟醫學系上課內容與醫生培訓需要的能力一點關係也沒有。
以他們的觀點來說，當一個醫生根本不需要很高的才能。他們進醫學院以後，所需要的思考與判斷力比較起純科學來說簡直低不知道幾倍，更遠遠不及程式設計所需要的邏輯觀念與組織能力。
西醫之所以發達、有效率，就跟麥當勞為什麼能做出每家店都一樣好吃的麥香堡是一樣的道理。當然不可否認當個醫生需要長年的訓練，但除了訓練與實習之外，把關你健康的與其說是醫生的能力，不如說是醫生的品德、勤奮、操做機器的經驗，與機器是否正確運作還比較重要。
因此我個人只覺得，這只是一個自己高中死念活念得來的權力被人侵犯的反擊而已。否則，國考考難一點就好了，考得過大學聯考的人，會畏懼跟他們一同考試嗎？還是或者，七年的荒廢已經讓他們無法考過這樣的測驗了？

]]> 由：BG http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php/comment-page-1#comment-92821 BG Thu, 22 Oct 2009 21:45:54 +0000 http://zonble.net/?p=1171#comment-92821 美國的醫科生也有總量管制的 這個管制的邏輯是不要浪費資源 醫科是個非常昂貴的科系 需要普通大學四年畢業以後才可以申請 申請的過程絕對不是大家以為的只要成績到達某個標準就可以進入這種鬼話 要念到美國有受到本國承認的醫學院(意思是野雞不算,不過美國人會念的野雞醫學院大多在美屬波多黎各或者墨西哥) 需要優秀的在學成績還有有力的推薦信(這裡的有力並不是指大官還有有名的人,當然醫學界有名的人推薦你是絕對有加分的,只要推薦你跟審核你的不是仇人就可以) 另外應該也是要考過一個類似醫學院的入學考試 這時候,大學如果選擇念Pre-med (類似預科)是有比較高的優勢 但是這不是絕對,也有不少人選擇念普通科系但是這會加深以後考入學考試的難度 還有解釋為什麼要轉念不同領域的醫學系是有點麻煩 除了學生要花很多錢唸書 學校也要花很多錢培養這些人 如果不總量管制 造成畢業生供過於求 那麼有畢業生找不到工作就是資源浪費 (這當然指的是學校的資源被浪費到,你要浪費你的錢沒有人有意見) 我個人就有認識非常好的醫科大學畢業的兒科醫生 為了還念醫學院的貸款 選擇搬回家跟父母住好省那每個月一千多美金的房租 講這麼多只是要解釋一下 美國不是什麼都是申請就有的 還是有很多考試考不完啦 美國的醫科生也有總量管制的
這個管制的邏輯是不要浪費資源
醫科是個非常昂貴的科系
需要普通大學四年畢業以後才可以申請
申請的過程絕對不是大家以為的只要成績到達某個標準就可以進入這種鬼話
要念到美國有受到本國承認的醫學院(意思是野雞不算,不過美國人會念的野雞醫學院大多在美屬波多黎各或者墨西哥)
需要優秀的在學成績還有有力的推薦信(這裡的有力並不是指大官還有有名的人,當然醫學界有名的人推薦你是絕對有加分的,只要推薦你跟審核你的不是仇人就可以)
另外應該也是要考過一個類似醫學院的入學考試
這時候,大學如果選擇念Pre-med (類似預科)是有比較高的優勢
但是這不是絕對,也有不少人選擇念普通科系但是這會加深以後考入學考試的難度
還有解釋為什麼要轉念不同領域的醫學系是有點麻煩

除了學生要花很多錢唸書
學校也要花很多錢培養這些人
如果不總量管制 造成畢業生供過於求
那麼有畢業生找不到工作就是資源浪費 (這當然指的是學校的資源被浪費到,你要浪費你的錢沒有人有意見)

我個人就有認識非常好的醫科大學畢業的兒科醫生
為了還念醫學院的貸款
選擇搬回家跟父母住好省那每個月一千多美金的房租

講這麼多只是要解釋一下
美國不是什麼都是申請就有的
還是有很多考試考不完啦

]]> 由：也是霧裡看花的人 http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php/comment-page-1#comment-92240 也是霧裡看花的人 Tue, 28 Jul 2009 18:30:47 +0000 http://zonble.net/?p=1171#comment-92240 我對醫界也不太了解 但我同時有朋友再國外跟國內念醫學系 所以稍微知道國外跟國內醫學系求學過程的差異 國外的醫學系似乎入學比國內簡單 有口試 要看高中成績還有英文程度的檢定證明 這好像不是指針對波波 國外的大學入學方式不論科系（？）好像都是這招 國內的入學就是一試定生死聯考啦 國外醫學系的求學過程 入學較易 過程較難 據說是因為沒有共筆大家都在念原文書（？）然後畢業 國內醫學系的求學過程 入學較難 過程較易 據說是因為幾乎人人都看共筆很少有人念原文書（？） 然後也是畢業 照這樣看來 國外醫學系似乎是敞開大門讓較多人有機會入學 之後各憑本事升學 不適合或著程度跟不上的人 自己就會被淘汰掉 最後剩下來的人才能畢業 而國內醫學系的是利用大學聯考 設立窄門 讓高中程度很好的學生入學 之後七年的求學過程中就比較不去篩選或淘汰不適合或著程度跟不上的人 最後覺大多數的人都可以畢業 但我開始對這兩種方法產生疑問 到底是國外這種模式才能真正的找出適合走醫學這條路的醫生 還是國內這種模式才能找出優秀的醫生呢？ 會不會有些人不善於應對高中課程 但其實他如果真的學習醫學 卻是如魚得水？ 而會不會有些人善於應對高中課程 但其實他並不是真正適合學習醫學呢？ 但說實在的 高中課程真正跟醫學有相關的科目好像也沒有那麼多（？） 還有另一個疑問 我看到台灣醫學生炮轟波蘭醫學生的學習過程太輕鬆 但也有波蘭醫學生說他們念的很辛苦 兩邊的說法出入有點大 我想問說這些炮轟波蘭醫學生的台灣醫學生是真的有去當地考察或著自己親身去念過？或著只是看網路上的輿論而下的結論？然而 網路上的傳言又是真的有去當地了解或著親身體驗過 還是也只是聽別人說而已？ 我是覺得不論什麼事情都應該時事求是 不能隨便聽信沒經過查證的謠言 但如果網路上的傳言都確定是經過考證而得到的 那波蘭醫學生也沒什麼能反駁的了 畢竟只有真正在那邊念過書 體會過的人才會知道真相吧 再來是國考跟學歷認證 我跟版大有同樣的疑問 既然是要為台灣全體民眾的健康把關 那不論國內外的醫學生一起篩選不是會比較好嗎？ 縱使國內醫學生通過國考代表能成為一個夠資格的醫生 但為什麼醫療糾紛還是時常上演？ 如果說國考沒有鑑別度 那提高國考難度 不論國內外的學生一起透過國考篩選 不就可以一次解決所有問題？ 多設了學歷認證可以篩出程度不錯的國外醫學生 是件好事 但對於程度較差或著不太適合成為醫師的國內醫學生該怎麼做才能找出台灣民眾真正需要的醫師呢？ 因此我跟版大一樣 不太懂為什麼不甘脆直接提高國考難度 這樣不就也可避免有人質疑學歷認證不透明也浪費各種成本的聲音？ 由於小弟不太了解醫界生態 以上只是小弟的淺見跟疑惑 如有冒犯之處 還請多包函見諒 我對醫界也不太了解

但我同時有朋友再國外跟國內念醫學系

所以稍微知道國外跟國內醫學系求學過程的差異

國外的醫學系似乎入學比國內簡單 有口試 要看高中成績還有英文程度的檢定證明 這好像不是指針對波波 國外的大學入學方式不論科系（？）好像都是這招

國內的入學就是一試定生死聯考啦

國外醫學系的求學過程 入學較易 過程較難 據說是因為沒有共筆大家都在念原文書（？）然後畢業

國內醫學系的求學過程 入學較難 過程較易 據說是因為幾乎人人都看共筆很少有人念原文書（？） 然後也是畢業

照這樣看來 國外醫學系似乎是敞開大門讓較多人有機會入學 之後各憑本事升學 不適合或著程度跟不上的人 自己就會被淘汰掉 最後剩下來的人才能畢業

而國內醫學系的是利用大學聯考 設立窄門 讓高中程度很好的學生入學 之後七年的求學過程中就比較不去篩選或淘汰不適合或著程度跟不上的人 最後覺大多數的人都可以畢業

但我開始對這兩種方法產生疑問 到底是國外這種模式才能真正的找出適合走醫學這條路的醫生 還是國內這種模式才能找出優秀的醫生呢？

會不會有些人不善於應對高中課程 但其實他如果真的學習醫學 卻是如魚得水？
而會不會有些人善於應對高中課程 但其實他並不是真正適合學習醫學呢？

但說實在的 高中課程真正跟醫學有相關的科目好像也沒有那麼多（？）

還有另一個疑問

我看到台灣醫學生炮轟波蘭醫學生的學習過程太輕鬆 但也有波蘭醫學生說他們念的很辛苦
兩邊的說法出入有點大

我想問說這些炮轟波蘭醫學生的台灣醫學生是真的有去當地考察或著自己親身去念過？或著只是看網路上的輿論而下的結論？然而 網路上的傳言又是真的有去當地了解或著親身體驗過 還是也只是聽別人說而已？

我是覺得不論什麼事情都應該時事求是 不能隨便聽信沒經過查證的謠言
但如果網路上的傳言都確定是經過考證而得到的 那波蘭醫學生也沒什麼能反駁的了
畢竟只有真正在那邊念過書 體會過的人才會知道真相吧

再來是國考跟學歷認證
我跟版大有同樣的疑問 既然是要為台灣全體民眾的健康把關
那不論國內外的醫學生一起篩選不是會比較好嗎？
縱使國內醫學生通過國考代表能成為一個夠資格的醫生 但為什麼醫療糾紛還是時常上演？
如果說國考沒有鑑別度 那提高國考難度 不論國內外的學生一起透過國考篩選 不就可以一次解決所有問題？
多設了學歷認證可以篩出程度不錯的國外醫學生 是件好事 但對於程度較差或著不太適合成為醫師的國內醫學生該怎麼做才能找出台灣民眾真正需要的醫師呢？

因此我跟版大一樣 不太懂為什麼不甘脆直接提高國考難度 這樣不就也可避免有人質疑學歷認證不透明也浪費各種成本的聲音？

由於小弟不太了解醫界生態
以上只是小弟的淺見跟疑惑 如有冒犯之處 還請多包函見諒

]]> 由：Alia http://zonble.net/archives/2009_05/1171.php/comment-page-1#comment-92215 Alia Mon, 27 Jul 2009 08:14:13 +0000 http://zonble.net/?p=1171#comment-92215 看完討論，原來這件事如此複雜，使得最一致的結論竟然是「最好不要生病」－－老實說，這根本不叫結論，而是反結論。 我曾試圖了解這個爭議，發現討論時主題最後都難免被放入太多無關/枝節或未經求證的片面資訊，這些資訊都不應該被爭議的雙方用來增加己方的籌碼。事實上zonble老大的開文已經釐清了問題的主要脈絡，一個順理成章的結論應該是，要麼學歷甄試必須合理化，要麼國考就必須具備可靠的篩選功能。 然而這兩個方向都極端倚賴考試主管單位的專業能力，以及抗拒外界「不當」壓力的能力，更重要的，則是維持穩定超然的考試政策與紀律（台灣直到近年都還會發生專為特定少數人設立的考試，或為某特定身份人物降低標準的考試），其難度恐怕並不亞於修法。 事實上，台灣還有其他的國考，例如建築師資格考試，錄取率一直是很低的，甚至曾出現過低於1%的紀錄。專業資格考試唯一的標準，應該是鑑定應試者的專業能力是否能夠滿足實際的執業需求，至於就業市場的變動、應試者的背景（應試者的資格是早已確定的），乃至於外界種種怪里怪氣的壓力（看看我們的教育改革吧），在我看來都不是重點。 最近讀了天下文化出版的翻譯書「白袍」和「一位外科醫師的修煉」，再比照自己家人受到的醫療照顧，不禁想問，美國哈佛醫學院的學生是否也會蔑稱台灣的醫科學生為「台台」？ 看完討論，原來這件事如此複雜，使得最一致的結論竟然是「最好不要生病」－－老實說，這根本不叫結論，而是反結論。

我曾試圖了解這個爭議，發現討論時主題最後都難免被放入太多無關/枝節或未經求證的片面資訊，這些資訊都不應該被爭議的雙方用來增加己方的籌碼。事實上zonble老大的開文已經釐清了問題的主要脈絡，一個順理成章的結論應該是，要麼學歷甄試必須合理化，要麼國考就必須具備可靠的篩選功能。

然而這兩個方向都極端倚賴考試主管單位的專業能力，以及抗拒外界「不當」壓力的能力，更重要的，則是維持穩定超然的考試政策與紀律（台灣直到近年都還會發生專為特定少數人設立的考試，或為某特定身份人物降低標準的考試），其難度恐怕並不亞於修法。

事實上，台灣還有其他的國考，例如建築師資格考試，錄取率一直是很低的，甚至曾出現過低於1%的紀錄。專業資格考試唯一的標準，應該是鑑定應試者的專業能力是否能夠滿足實際的執業需求，至於就業市場的變動、應試者的背景（應試者的資格是早已確定的），乃至於外界種種怪里怪氣的壓力（看看我們的教育改革吧），在我看來都不是重點。

最近讀了天下文化出版的翻譯書「白袍」和「一位外科醫師的修煉」，再比照自己家人受到的醫療照顧，不禁想問，美國哈佛醫學院的學生是否也會蔑稱台灣的醫科學生為「台台」？

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