比較《天下雜誌》刊出的 Christopher Hughes 訪談與英文逐字稿內容

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《天下雜誌》昨天刊出〈林孟潔：服貿協議的草率令人震驚──剛與馬總統會面的倫敦政經學院教授Christopher Hughes談話側記〉乙文，同時刊出中文採訪內容與英文逐字稿。《天下》在文末提到：

此文為作者擇重點摘要與側記觀察。作者表示，由於部份教授談話內容沒有錄音，作者是憑筆記與記憶進行翻譯，並且加上作者現場觀察掌握的語氣與氣氛，因此會出現部份中文內容找不到錄音整理的英文原文，而部份錄音整理的英文原文則沒有翻成中文。

那麼，到底有哪些中文內容不再英文原文內容內，又有哪些英文逐字稿當中的內容沒有翻譯成中文呢？我們來幫《天下》服務一下讀者好了。

一、英文稿中根本就沒有提到 Christopher Hughes 哪裡對服貿協議草率震驚。英文中第一段是「我已經記不得去年在台參加研討會的細節了」，但中文卻變成「去年夏天我受邀至台灣的政府部門討論服貿協議，為其草率感到相當震驚，因為許多涉及重要且敏感的部門並沒有經過審慎的調查與評估，政府並沒有更仔細的檢視這個協議一旦通過所帶來經濟上隱含的意義和後果。」

按照《天下》的中文版本的行文邏輯，第一段與第二段根本連不起來。如果我寫一篇文章，導言像《天下雜誌》這樣，先說，許多重要敏感部門沒有審慎調查與評估，還有服貿協定有哪些經濟上的意義與後果，那我的第二段應該是到底哪些敏感部門應該要審慎評估，第三段應該會寫這個協議有經濟上的意義與後果…。但天下接下來又跳回「這讓我想起了ECFA…」。整個導言像是天外飛出來的，而《天下》卻以這個天外飛出來的導言設計標題。

對照英文逐字稿，Christopher Hughes 的意思該是，無論是 ECFA 與服貿協定都沒有必要，因為談到大陸對台灣的開放程度，在 ECFA 之前就已經夠開放了，繼續開放並不會對經濟發展有什麼顯著改善，但大方向上，如果讓台灣的經濟更向中國大陸傾斜，只會傷害讓台灣發展經濟的基石—科技研發。—既然整個文意偏向「ECFA 與服貿對台灣經濟發展都不怎麼有用」，那為什麼要為服貿協定的草率震驚呢？到底在震驚什麼？

我們不在現場，想來無法觀察到現場的語氣與氣氛。

二、與李登輝與陳水扁有關的部份，都不見於中文版本。

當我們看到中文版本中的這句「台灣仍然有機會在中國的干預下與其他國家仍然有所連結，然而馬政府連嘗試都不願意」，我們難免會有以下疑問：台灣怎麼在中國干預下與其他國家有所連結？馬政府應該嘗試什麼方式？英文中提到，在李登輝與陳水扁時期，在無法建立正式外交關係的狀況下，台灣還是會嘗試加入各種國際組織，這就是連結其他國家的方式，也是馬政府所應該嘗試的。這一大段被刪了。

在《天下》中文版中可以看到「貿易並不是對於一個國家的生存而言唯一重要的事情」，但英文原意我認為該是「貿易跟國家安全相比並不是最重要的事情」，而什麼是影響國家安全的事？照我所看到的英文原文，是許多國民黨高層信奉中國民族主義，信奉中國統一，在中國大陸有豐富的人際連結，這件事情會影響國家安全，而台灣之前防治這點的方式，是李登輝與陳水扁時期發展台灣民主與自我認同。這一大段也因為現場語氣與氣氛不見了。

三、《天下》中文版與英文逐字稿中對於台灣政黨政治的描述，真的差很多。

原文中認為台灣政黨政治的最大問題，在於因為國民兩黨的黨產差異懸殊，即使可以自由投票，權力仍然是大幅度向國民黨傾斜，在野黨則被長期排除在外。《天下》版本中雖然提到「在政黨政治較為良好運作的國家，我們可以確信，就算一黨掌握了相當長時間的政治權力，總有一天，它若不夠兢兢業業，必然會有失勢的一天。」但是卻少了英文逐字稿中所提到的—民進黨缺乏黨產，難以贏得選舉，所以國民黨就算不怎麼兢兢業業，民進黨也難以讓國民黨有失勢的一天。

英文逐字稿中基本上對於民進黨的前景呈現悲觀的態度，認為朝野力量不均，是種不健康的政黨政治。《天下》的中文版本相較之下，倒是大幅放大了民進黨的影響，像是：

「在台灣另一個令人憂心的問題是嚴重的藍綠惡鬥」

「民進黨的問題在於它深陷於過去的歷史，沉浸在80、90年代的民主運動的氛圍和脈絡裡…如果檢視民進黨的權力結構，很大一部分仍然為五六十歲的人所掌控，糾葛於自身過去的歷史與記憶。民進黨需要更多年輕世代真正進入權力結構的中心，它需要改變，需要往前走而非總是糾纏在過去的民主運動史的記憶與經驗之中。」

看來「部份教授談話內容沒有錄音」的這部份還真不少。

逐字稿嘗試翻譯如下：

我已經記不得去年在台參加研討會的細節了，但我還記得，那時候有場跟 ECFA 相關的盛大討論。我相當懷疑 ECFA —有必要嗎？你們為什麼真的需要 ECFA？就算你從國民黨的角度來看，都可以發現 ECFA 對 GDP 的衝擊相對來說很小，遠小於預期。同時，外界也有許多政治反對聲浪，而無論支持或反對，我想，雙方都是政治著眼大於經濟。就馬政府來說，他們得表現出一些兩岸關係的進展，以獲得北京的支持。他們的論調是，我們必須改善兩岸關係，才能與南韓競爭。這點根本不成立，如果你想與南韓競爭，應該將希望投注在高科技發展上，但現在這方面已經被 WTO 涵蓋了。

台灣的大問題其實不在經濟上。我並不是經濟學家，但這話是從經濟學的角度說的。你也知道…我不是台灣人，你比我更了解台灣。但問題出在台灣的國內事務，包括產業結構、商業實務以及金融業。事實上，台灣的商業公司其實很容易登陸大陸，雇用大陸的廉價勞動力，使用大陸的廉價土地，於是造成台灣缺乏驅動產業升級的動機，以致於有愈多台灣企業前往大陸，也就更缺乏實質上可以為台灣國內產業建立新架構的動機。同時在根本上，台灣現在用來研發新產品的科技實力，實際已經逐漸落後。相對於南韓，台灣的公司其實更容易在大陸存活。

所以，你也知道，他們說南韓已經與大陸建立貿易協定，如果我們不趕快跟進的話，我們就會被孤立。我根本不覺得這種說法站得住腳，這完全只是種政治話術，而這是馬政府從開始簽訂 ECFA 開始最主要的說法之一。在 2008 年選舉期間，馬陣營的主要宣傳內容之一，也是南韓與大陸簽訂 FTA，所以南韓更容易進入大陸市場，所以我們就會在東南亞一隅孤立。我真的不覺得這裡頭哪裡有什麼經濟考量，就只是政治話術。這種說法讓注意力從真正的問題上轉移開來，而真正的問題是台灣自己—國內事務、製造生產與研發。同時金融業也沒有被好好改善。

我想，如果你好好看待這些問題，台灣已經有很多優勢。這邊所說是相對中國來說經濟上的優勢。我們回頭看…其實現況不是從國民黨執政開始的，從民進黨時期就開始。他們對中國大陸的經濟做了不少開放。這麼做很容易。我的意思是，這麼做總不可能錯吧？我猜，這樣就連我都有辦法開個賺錢公司了。所以就某方面來說，過去這麼做對台灣經濟還不錯，但是這麼做太容易了，而且造成台灣經濟過度依賴中國。於是有太少的力氣放在全球視野上，無論是歐盟或美國，所有的注意力除了放在中國上，還是中國。如此便造成了經濟上的依賴與畸形。

現在則是服貿協定。你們必須要問，服貿協定有什麼必要？誰會從中獲得利益？誰是贏家？誰又是輸家？而服貿同時也是政治問題…服貿協定會對台灣造成什麼政治影響？我們當然也看到了香港的狀況，看到如果經濟過度依賴中國大陸，就會變成什麼樣子。經濟倚賴大陸後就會引來各種政治作用，包括出版自由、媒體控制、學術自由…諸如此類都是這種巨大經濟作用的反應。

問：如果服貿協定通過，台灣就會變成下一個香港嗎？

我可以想像這就是抗議學生所憤怒與憂心之處。我想有不少好理由可以讓他們這麼想，而這又取決於台灣政府是否能夠善加管制。就我個人而言，我不覺得馬政府值得信任。我的意思是，他們的意圖到底是什麼？馬英九到底要什麼？在他身邊明明有那麼多智庫。

（我在台灣的時候）服貿協定尚未簽訂，但去年就已經討論過了。我每年都會去台灣做一些研究，當然也會去大陸，兩邊都去。

你無法將經濟的影響從政治的影響中區隔出來，因為中國的政策很明顯就是要拿經濟影響力達成政治目的。中國的官方政策就是拿經濟影響力達成統一。這是他們公開的政策，不是什麼秘密。所以問題是—台灣如何對應？你會這麼假裝嗎？「喔，經濟與政治是兩回事，這只是單純的經濟事務，我們可以把這些事情跟政治分開」你絕對不能這麼說，因為北京就不是這麼看事情。對北京來說，經濟與政治就是同一件事，中國共產黨從以前就是如此。

問：台灣與中國之外的其他國家有可能建立關係嗎？

我想是有可能的，而且值得一試。但是馬政府從來沒試過，他們一直以來的政策是…如果你看看馬英九的政策，可以發現是從 2005 年胡連會而來，當時他們達成協議，這也是現況的來源。馬英九 2008 年大選時的政策，完全只聚焦在兩岸關係上，而完全沒有任何真正的外交政策。關於台美政策，就只有一頁，說要做哪些事情…不過等於什麼都沒說。馬英九就只有說如果我們搞好兩岸關係，達成經濟統合，一切問題都迎刃而解。他們就這麼想、這麼選舉…就試試看吧。他們以為只要我們有了好的經濟關係，我們就可以與北京建立信任，之後我們就有辦法爭取更多的國際空間，但他們從來就不解釋，為什麼這套邏輯可以運作，以及為什麼北京會想這麼做。從胡連會開始，他們就把政策建立在某種信任上。

嗯，你知道很多人真的信這一套，而且在短時間之內有可能紓解台灣的若干壓力。但這不能作為長期策略。這整個依賴在外交政策與國防政策上…並不真實。我的意思是，這哪算外交？我的意思是，如果你在倫敦，台灣在倫敦的代表處在做什麼呢？他們居然召開討論清朝的會議。真的很有趣，他們根本從來就不提台灣。

我們都知道台灣處處遇到限制。英國並不打算承認台灣是個國家，我希望我們承認，但是因為中國大陸的阻力，我們不會這麼做。但過去台灣其實有許多爭取國際空間的灰色地帶，雖然無法獲得外交承認，但是可以加入各種國際組織。嘗試加入國際組織需要外交上的勇氣，以及招惹北京恐嚇的壓力。北京從過去到現在都不斷拿戰爭威脅，但台灣已經無法回到過去那段時間了。

如果兩岸關係改善，台灣也會有更多的國際空間，這就是李登輝在 90 年代時的策略。至於陳水扁也是，但無論陳水扁做什麼，北京都不會信任他。陳水扁也嘗試改善兩岸關係，但北京就是不信任。至於馬英九，當他 2008 年上任時，他有很好的機會，因為北京最深的恐懼就是民進黨執政，所以不管馬英九做什麼，都可以得到更多。他照理說可以讓台灣的國際空間更往前推一大步，他真的有辦法…只是他根本沒去試。他完全沒有外交政策，我認為他讓台灣失去了機會。他是可以回去照著李登輝的策略做一些事情，這對民進黨來說很難，因為民進黨致力台灣獨立，所以北京無法信任民進黨。如果馬英九這麼做，有機會改變未來，我們也不知道 2016 會發生什麼事情。如果馬英九與國民黨考慮台灣的利益，就應該往長遠處看，他們應該嘗試建立跨黨派的共識、國內的共識，真正著眼台灣的利益，但是我完全看不到馬英九這麼做。我所看到的是，國民黨所有的政策就只建立在一件事情上—不計代價，讓民進黨滾開。

另一件我所擔心的事情是，很多國民黨員真的信奉中國民族主義，他們心裡嚮往的就是中國、以及中國的統一。他們位居國民黨的高層，馬英九也可能是其中之一。所以我們又要問：他們的意圖到底是什麼？馬英九真的只是無能嗎？他是因為無能所以不善用他的機會，或是他真正的意圖就是想與習近平達成某種協議？因為統一獲得諾貝爾獎？我所參加的研討會，並沒有反應台灣真正的民意。前一個世代的人雖然這麼想，但是他們還有多少影響力？我知道有年輕人不喜歡這套…年輕人也不喜歡這些中國民族主義者與中國的個人連結…他們在中國花了多少時間、在中國跟誰談過話…他們的整個人際網路。這全都聚焦在中國。這也是中國自 1979 年以來的政策下的產物。

台灣該怎麼做可以平衡這點？在李登輝與陳水扁時期，他們嘗試建立民主與憲政改革，改變教育體系。建立堅實的台灣民主與自我認同，是非常好的策略。但馬英九做了什麼呢？他又修改了教科書裡的事實，說你們全都還是中國人！憲政改革？他有什麼策略？就只會說「如果我們對中國好，中國就會對我們好」。這根本就談不上是策略。他想要只處理實務問題、經濟問題，但我們把所有的政治問題留到未來。如果你想這麼做，你就需要一套平衡的策略。你需要提出更好的外交政策、內政政策、政治政策、文化政策、教育政策與國防政策。這些問題在台灣全都是一團亂，台灣根本就沒有國防政策。你們嘗試發展募兵制，但完全沒用。

相較國家安全，貿易並不是最重要的事情。你們也需要健全運作的政治體系，過去三十年來，台灣的民主化並沒有完成，台灣的憲法還是一團亂。雖然台灣人民可以自由投票，但因為政黨財務的關係，選舉並不公平，國民黨有充裕的黨產，但民進黨沒有。在這一塊的最後一輪政治改革的結果讓人十分不滿—民進黨幾乎不可能贏得選舉。台灣還有很多問題。所有的民主體制都需要不斷的改革，台灣的民主體制還有非常嚴重的問題。光是可以投票不代表真正的民主，對吧？如果你注意黨產的問題，就看到台灣的選舉是場不公平的競爭。最後，台灣的憲法很有問題，因為憲法是在大陸、而不是在台灣制定。顯然憲法很難改動，但總是有辦法，例如增加增修條文。每次台灣有任何改變，無論是金融改革或總統選舉，中國都會提出武力威脅，但他們從來就沒付諸行動過。

提到社會問題，如果每個人都無時不刻都得努力工作、通過升學考試，只想提昇自己的生產力與效率，而不允許投身任何政治活動的話，我不認為會有辦法凝結強大的公民社會。這樣的社會並不強大，在表現上或許看起來如此，但是根基十分脆弱。台灣有很多可以建立強大公民社會的力量，這點直到最近以來都是共識，而如果你們這一代覺得這股力量越來越弱，會很可惜。我不會自己評斷這一點，但你來自台灣，你應該要評斷。我只能說你們在評斷的時候應該更加小心。我猜你可以比較台灣與美國的差別，美國人比你們更懶、也更浪費，他們也花了更多時間在政治上，但是他們也有非常有效的經濟，也很有生產力。

台灣現在處在開發過程中的另一個階段。現在的大問題之一，就是人們在 1980 到 1990 年代時的經驗。當時經濟發展快速，就像現在的中國，人們每週都覺得愈來愈富有。沒有一個經濟體能在一段時間以上繼續維持這種發展速度，台灣已經離開這個階段了。台灣現在的焦點是服務業，像是旅遊、藝術與文化。創意產業所指的其實就是科技，以及打造一個環境，讓有天份的青年科學家擁有創新的自由，可以犯錯、做出無論愚蠢還是成功事物的自由。美國人所做的就是這樣，我們也試著這樣發展，但是在中國則非如此。

有多少發明是來自中國呢？中國就只有一點好，就是取得國外投資，然後生產大量商品，品質也很高。但是在研發上並不好，雖然近來有些改善，但還是不及美國、日本與歐洲。只要是出色的科學家，不論接下來要去哪裡，都會立即離開中國。首先，他可以自由呼吸—媒體自由、民主都來了。科學家也都是人，他們也不想晚上待在實驗室裡，他們可能想看戲、聽聽音樂、散散步呼吸一些新鮮空氣，孩子們也可以在健康的環境中長大。但北京不是這種環境，無論中國投注多少金錢在研發上，都是徒勞無功。但台灣現在是亞洲最好的地方之一，所有的外國人、商人、外交官員，都因為環境安全而想要住在台灣。你不會被共產黨監視。跨國企業都偏好為了研發而住在台灣（譯註：這邊寫的是 R&B，但怎麼想都應該是 R&D 才對…），而這也是台灣應該想辦法建立的環境。

2008 年後民進黨便一直在野，這也很正常，所以他們還有很多工作該做。台灣的正常發展道路因為中國因素而變得畸形，浪頭現在不在台灣這邊。如果有個政黨長期執政，我們還是可以接受，雖然這樣真的不健康，但還是可以接受，畢竟我們知道總會有別的政黨會回來執政。在台灣，因為中國因素造成的持續畸形，有一個政黨長時間被排除在外，則會引發不一樣的問題，而會有所不同。這就是為什麼台灣民主難以健全運作。中國的影響讓一切都畸形了，想要改變這個局面，需要非常具創意的思考。我們不用想得太遠，但…總不能毫無策略就輕率投入。馬英九的策略非常不清楚，我們不知道他心之所往，也不知意圖何在…如果他真的有什麼意圖的話。

也許是你該告訴我目前台灣的情形。畢竟你來自台灣，會比我要來得瞭解情勢，而且這是你的世代要面對的問題。你的世代情勢會如何發展呢？

29 thoughts on “比較《天下雜誌》刊出的 Christopher Hughes 訪談與英文逐字稿內容”

      • 上方的要用”複製”的不可用只點
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        【英國特派員】林孟潔：服貿協議的草率令人震驚──剛與馬總統會面的倫敦政經學院教授Christopher Hughes談話記要
        2014/03/21
        作者:
        林孟潔
        三月二十號禮拜四，倫敦時間上午十一點半，倫敦政治經濟學院國際關係系館Christopher Hughes教授的研究室裡，他手上拿著兩個禮拜前在台灣和馬英九總統的合照，照片裡他笑得有點窘，因為好像大家都不太願意跟總統握手，結果最後只好把他推向前去。

        Christopher Hughes教授十分猶豫到底應不應該把這張照片上傳到個人網頁。他的研究興趣聚焦於中國外交政策、兩岸關係與國族認同，每年都會飛到東亞待一段時間做研究。禮拜四是他固定的OFFICE HOURS，本周正逢台灣服貿抗爭風波，作為研究兩岸關係、剛與馬總統會面的英國政治學者，他對此表達了觀察與想法。

        以下為Christopher Hughes教授的談話記要：

        去年夏天我受邀至台灣的政府部門討論服貿協議，為其草率感到相當震驚，因為許多涉及重要且敏感的部門並沒有經過審慎的調查與評估，政府並沒有更仔細的檢視這個協議一旦通過所帶來經濟上隱含的意義和後果。

        這讓我想起了ECFA。台灣的問題其實並不完全如政府所說的是在經濟上，而是馬政府從以前到現在所指稱的，如果不簽經濟協定，台灣就會落後南韓，這並不是全部的事實。馬政府從未真正提出一個對策和足以服人的論點來說服人民。

        這些如果不簽就會導致失去競爭力的說法，其實只是讓政府找到藉口轉移注意力，不去正視問題的核心──台灣真正的問題是在國內的產業結構與財經部門並沒有很好的運作，亦缺乏對研發與創新部門的投資。當台灣的企業在過去很輕易的就得以登陸使用他們廉價的勞工和土地等，那長期下來其實並不太可能提供台灣自身產業創新的誘因，台灣正逐漸失去在科技和創新產業上所掌握的技術。其實台灣並不是沒有優勢，只是政府應該正視並對國內產業結構與整體環境進行調整，提出實際應對的政策。

        馬政府上台後更加深對中國的經濟依賴，而不去考量到台灣的其他可能性，例如，更加強與歐盟或美國的經貿合作，或者把台灣放入全球化的脈絡來思考其他的可能性。唯一強調的就是中國。所以現在的服貿協議，必須要問的問題是，到底為什麼需要這個，台灣真的需要嗎？誰會從中獲益？誰是贏家誰是輸家？這又牽涉到政治層面的問題，到底服貿協議隱含了怎樣的政治意涵。當台灣過度依賴中國這個經濟體，後果將會從經濟層面滲透到政治與社會，包含媒體、學術自由等。台灣有沒有可能變成第二個香港？

        馬政府一廂情願地認為，只要我們對中國好，他們就會對我們好。然而事實上卻不是這個樣子。不可能將經濟政策的影響與政治上的影響切割開來，因為中國很顯然地就是在使用它的經濟影響力去達成它的政治目的，這是個公開的政策而非秘密。但問題在於，台灣如何去面對？你不可能假裝經濟歸經濟政治歸政治，兩者不相互影響，北京不是這樣想的。對他們而言，政治和經濟是同一件事。

        台灣仍然有機會在中國的干預下與其他國家仍然有所連結，然而馬政府連嘗試都不願意。如果你看他的政策，其實很多源自2005年連戰胡錦濤會面時的討論框架。在2008年馬的競選中他單單聚焦於兩岸關係，事實上，對一個國家而言，這絕非真正的外交政策。經濟合作並非解決所有問題的萬靈丹。他總是認為，只要和北京保持良好經濟關係，取得其信任，那就可以漸漸爭取到更多在國際上發言的空間，但事實上這兩件事情並沒有關聯，永遠不可能知道北京是怎麼想的。

        貿易並不是對於一個國家的生存而言唯一重要的事情。一個國家還需要良好運作的政治系統，台灣的民主化尚未完成，憲政秩序也一團糟。因於政黨在競選過程中募資能力的不同，選舉雖說是自由的，但並非公平。台灣的民主政治還有很多尚待解決的問題，單單是可以自由選舉、投票並非真正的民主，任何的民主政治系統都需要持續性的改革。

        至於在社會現狀的層次，我不認為一個真正體質健全的社會是你永遠超時工作，非常有效率有生產力，認真讀書通過考試，但關心政治是不被允許的，當人們不太關心自己所身處的社會時，例如在中國，那並不是一個真正完善的公民社會。或許它表面上看起來是個很強大的社會，但事實上並不然。台灣近幾年達成了一個公民社會的共識，是民主化的過程讓台灣社會有達致這種社會共識的能力。

        台灣錢淹腳目的年代已經不復存在，1980-90年代有一段時間我人在台灣，甚至連我這樣的局外人，都得以在當時高度經濟發展的台灣社會分一杯羹。每天每天人們變的更加富有，而那個在過去的台灣，經濟高速成長的時代是現在中國正在經歷的。台灣早已過了那樣的高速經濟發展階段，不可能再重返。然而，必須注意的是，在追求經濟發展的同時，執政者不能只將政策聚焦於經濟成長本身，而必須注意許多層次，所有可以讓生活變得更好的地方：服務業、旅遊、藝術、文化等產業，凡舉此些具備創造性(creative industry)的產業，需要政府去經營一個良好的環境，吸引真正有創新能力的人才，必須要有自由的環境，可以不斷的嘗試錯誤和失敗，之後才能有機會成功而達致創新，創新才是讓經濟向前的核心動力。這是美國所提供的環境。

        但中國並不是這樣的地方，你能夠數出多少真正具有原創性和創新的產品／技術是完全源自中國？中國擅長的地方，是吸引外資，以及量產(非原創性)商品，研究發展部門(Research and Development)是羸弱的，雖然在近些年有好轉，但仍然遠遠不及美國、日本與歐洲。但好的人才、有能力創新的人才，大部分都不願意留在中國，他們都去了別的地方。為什麼要留在中國？很重要的一點是，對於那些有創新能力的人才而言，他們甚至不能夠自由的呼吸。媒體、言論、民主等自由是不可能置外於追求經濟創新的整體環境的。例如，科學家也不是總是待在實驗室裡，晚上他們可能會想去散步、去看戲去聽音樂會、呼吸新鮮空氣，希望他們的孩子在安全的環境下長大。並不是單單把錢砸在研究機構裡就可以。中國砸了多少錢在研發創新部門但卻不能夠達致相對應的成效，關鍵便是肇因於此。

        台灣是在亞洲最適合居住的城市之一，很多從事商業或外交等的外國人，或具備創新能動性的外國人才，會十分傾向留在台灣。然而，我並看不出來馬政府有任何更具體的策略去營造把人才留在台灣的環境。

        在台灣另一個令人憂心的問題是嚴重的藍綠惡鬥。在美國，縱然民主黨與共和黨視對方為競爭對手，但仍然是可以相互溝通甚至握手言和的。因其歷史淵源，或許民進黨仇視國民黨是比較可以理解的，但雙方依舊是為了反對而反對。李登輝時代降低了兩黨間的分歧，推動憲政改革，發展出基本的共識。據我所知中國和部分國民黨人士並不喜歡他。但如果仔細評估李登輝時代所替台灣做到的許多事情，是不可以輕忽其貢獻的。

        民進黨的問題在於它深陷於過去的歷史，沉浸在80、90年代的民主運動的氛圍和脈絡裡，那很重要沒有錯，但我並不清楚，那些沉重的過去對你們這個世代到底有多重要，年輕的世代與上個世代並不同，你們並沒有活過那樣的年代，你們思考更現實的問題，關於如何找到工作、獲得多少薪水、或者追求自己生存的基本保障等。如果檢視民進黨的權力結構，很大一部分仍然為五六十歲的人所掌控，糾葛於自身過去的歷史與記憶。民進黨需要更多年輕世代真正進入權力結構的中心，它需要改變，需要往前走而非總是糾纏在過去的民主運動史的記憶與經驗之中。

        全世界的民主國家都正在面臨一個問題：年輕人並不關心政治。這也是為什麼在許多國家選舉時，候選人偏好提出利於老年的政策和預算偏向，因為他們知道，年輕人不投票，再爭取也只是枉然。年輕世代應該尋求更大程度的政治參與，民進黨需要年輕世代的意見，國民黨也同樣需要年輕人的參與，以擺脫其中許多根深蒂固的中國國族主義的影響。政黨政治的循環是這樣，以英國為例，在1997年工黨勝選以前，保守黨執政了十八年，有可能十五到二十年權力皆為同一個政黨所掌控，這並不是罕見的現象，輪替是一個痛苦的過程，會迫使一個政黨仔細檢視它在政策運作、領導權力結構上的缺失。在下一次選舉時再尋求改進。

        台灣的問題在於，無法置外於中國因素(China Factor)的影響，它扭曲了正常的政黨政治和民主程序。在政黨政治較為良好運作的國家，我們可以確信，就算一黨掌握了相當長時間的政治權力，總有一天，它若不夠兢兢業業，必然會有失勢的一天。然而，時間的優勢並不在台灣這一邊，台灣並沒有這樣的奢侈可以想要擁有多少時間就擁有多少時間去妥善處理中國因素。政府又提不出一個更具體的方案來妥善處理現況。民主要良好的運作對台灣而言是艱難的，因為中國因素過份地影響了台灣的政黨政治。需要非常有創造力的思考和應對，才能尋求新的出路和可能。然而現在的政府看起來是全然地放棄，根本毫無任何的策略可言。

        誰知道台灣的下一個世代會變得怎麼樣？

        更好或更壞，這就交給年輕世代來處理和面對。

        這秩序繽紛的世界／就留給你整理。

        （作者為台大歷史系／政治系四年級 英國倫敦政經學院訪問學生；英文逐字稿部分由台大外文系四年級／現為德國杜賓根大學訪問學生林欣蓓整理）

        －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

        ★　英文原文內容逐字稿

        I couldn’t recall the detail of the conference I attended in Taiwan last year, but I remember that there was this big discussion about ECFA. I was quite skeptical about ECFA. Was it necessary? Why do you even need ECFA, really? Even if you look at KMT, the impact on GDP is relatively small, much smaller than predictions. And there are a lot of political arguments made about it. There are a lot political than economic I think, both sides, for and against. For the Ma administration, they had to show some progress on the cross-strait relations to get some support from Beijing. The arguments they made were that we have to compete with South Korea. This is not really an argument. If you’re competing with South Korea, it’s hopefully high-technology. Now that is already covered by WTO.

        The big problem for Taiwan is not economic. I’m not an economist, but I speak in an economic sense. I’m not from Taiwan, you know…you know more about Taiwan. The problem is domestic, the structure of Taiwanese industry, the business practices, and financial sectors. The fact that it’s very easy for Taiwanese businesses is to use cheap labor and land in China. It means that there’s no incentive to upgrade Taiwanese industry, so the more businesses in China, the less incentive to actually restructure Taiwan’s own domestic industry. And so essentially, Taiwan is losing its technology now, very little, in terms of new developments in products. And you have a lot of advantages in the language and so on. It’s much easier for Taiwanese businesses to work in China, much easier than South Korea.

        So the argument they hold, you know, that the South Korea got this trade agreement with China. If we don’t have one we’d be frozen up. I don’t think these arguments really stand up, they’re more political. That was one of the big arguments Ma’s administration made over ECFA constantly. And during the election in 2008, it was a big part of Ma’s campaign that South Korea signed FTA with China, and have much easier access to China’s market and we’ll be frozen up from south east Asia. I don’t think it’s really economical thought, it’s much more political. It diverts the real attention away from the real problems, which is Taiwan itself. Domestics, manufacture, R&D. Also the financial sectors were still not properly reformed.

        I think if you look at those issues, Taiwan has had a lot of advantages. Still, with china, the economy. Going back to… it wasn’t KMT who started, it was DPP. They speak open a lot to Chinese mainland economy. That was very easy. I mean it couldn’t go wrong, even I could run a business like that, I guess. So In some ways, it was good for Taiwan’s economy, but it was a bit too easy. It made Taiwan’s economy become very dependent on China. Not enough effort was put into the global aspect, with the EU, with the US. And all its attention is China, China, China. And that led to dependency, distortion, in economy.

        So now the trade services agreement. You have to ask what is the need for this, who is going to really benefit from this? So who are the winners and losers? But it also deliberates political issues… what are the political implications for Taiwan. We’re all looking at Hong Kong, of course. And you can see there, what happens when you become dependent on Chinese economy. And it’s used for political leverage. To press freedom, to control the media, the academic freedom… all of these things are reflected by this huge economical leverage.

        Q: Might Taiwan be the next Hong Kong after the Service Agreement is passed?

        I would imagine that’s why those students are upset or worried. And I think there are a lot of good reasons for that, and it’s up to the government of Taiwan to ensure that it’s done properly with the safe guards. And I don’t think there’s any trust in Ma’s administration. I mean, what’s their intention? What does Ma really want? Group of advisors were around him.

        The Agreement hasn’t passed (when I was in Taiwan), but it was being discussed last year. I go every year to Taiwan to do some research, to China as well, to see both sides.

        You can’t separate economic influence from political influence because china’s policy is clearly to use economic influence for its political purposes. It’s China’s official policy to use economic influence to achieve unification. That’s an open public policy, there’s no secret about that. So there’s no separation. The question there is: how does Taiwan deal with that? Do you pretend, “oh there’s a separation, that these are purely pragmatic economic matters, we can separate it from politics.” You can’t state that. That’s not how they see it in Beijing at all. For them, economics and politics are the same thing. It goes back a long way for the Chinese communist party.

        Q: Is the connection with other nations apart from China possible?

        I think it’s possible, and it’s worth a try, but Ma’s administration hasn’t even tried it. Their policy all along… if you look at Ma’s policy, which really goes back to 2005, 胡連會, where they had the agreement. That’s really where this situation comes from. Ma’s policy in 2008, where he ran for the presidency, purely focused on the cross-strait relations. There was not really any foreign policy. There was only one page, you know, something… we’ll do something with America… but it was really nothing. If we can just get cross-strait relation right, that economic integration, would solve all out. And that’s what they thought it, and voted it… to give it a try. The idea was that if we have these good economic relations, we would build up trust with Beijing, then we will somehow gradually get more international space, but it was never explained how it worked or why would Beijing want to do this. It was really built on trust from the 胡連會.

        Well, you know a lot of people believe that, and it may have worked in a short term to release some pressure on Taiwan. But it’s not a long-term strategy. It lacks a foreign policy, it lacks defence policy… there’s no real, I mean, where is the diplomacy? I mean, if you’re in London, what does the Taiwan office (台灣代表處) do? They have meetings where they talk about the Qing dynasty. Very interesting, they never mentioned Taiwan.

        We all know the limits. The UK is not going to recognize Taiwan as a state, I wish we would, but we are not going to because China will stop that. But there’s a lot of grey area where in the past Taiwan was able to achieve quite a lot international space, not diplomatic recognition but joining international organizations. And often it did require some courageous diplomacy, but it requires calling Beijing’s bluff. And Beijing would always threaten to go to wars, but Taiwan didn’t back down at that time.

        As cross-strait relations improved, there were also some more international space. That was 李登輝’s strategy, back to 1990s. And 陳水扁, but they would never trust him whatever he did. He did try that strategy, but they didn’t trust him. But with Ma, when he came in 2008, he had a good opportunity because whatever he did, he could have done a lot more, because the deep fear of Beijing was that DPP comes back to power. He could have pushed forward more in international space. He could have… he didn’t try. There was no foreign policy. I think he lost the opportunity for Taiwan. He could have come back to something like李登輝’s strategy. For the DPP, it is very difficult because the Beijing government just won’t trust them because their party committed to the independence of Taiwan. That may change the future, and we don’t know what will happen in 2016. If Ma and KMT are working for Taiwan’s interest, they’d been thinking in long-term, they’ll try to have cross party consensus, domestic consensus, which should really focus on Taiwan’s interests, but I don’t see that at all. I see a policy that only based on one thing, which is keep DPP out, whatever that takes.

        And another thing that worries me is that lots of people in KMT are really Chinese nationalists. And their hearts are really toward China’s unification and China. And they’re quite high up in KMT, and Ma could be one of them. So that rouses another issue: what is their intention? Is he just incompetent? That’s why he didn’t use his opportunity, or his intention is really to get some sort of agreement with 習近平? Getting Nobel Prize for unification? The conference I attended didn’t reflect the public opinions in Taiwan. People from previous generation are still with this mindset. How influential are they? I know there’re younger people who don’t like that… And the personal links with China, and how much time they spent there, whom they talked to… there’s a network as well. That is very China focused. That’s the product of China’s policy since 1979.

        What does Taiwan do to balance that? Under 李登輝and 陳水扁, they tried to build democracy and constitutional reform, changing education system. This is a good strategy, to solid the Taiwanese democratic system and its identity. What does Ma do? Changing your textbooks’ facts, so you’re all Chinese! Constitutional reform? Where’s the strategy? Apart from saying: “Let’s be nice to China, they’ll be nice to us.” That’s not a strategy. He’s trying to deal with the pragmatic issues, economic issues… but we leave the political issues to the future. If you’re going to do that, you need a balancing strategy. To release a much better foreign policy, domestic policy, political policy, cultural policy, education policy, and defence policy. All of those issues are a mess in Taiwan. Defence policy doesn’t exist. You’re trying to develop volunteer services but it’s not working.

        Trade is not the most important thing to national security. You need a well function political system. Democratization in Taiwan is not finished in the past 30 years. The constitution is a mess. The elections are free elections, but they are not fair elections because of the party financing. While KMT has sufficient wealth, DPP has very little. The last round of the political reform in the sea boundary was very unsatisfactory. It’s almost impossible for the DPP to win the elections. There are lots of problems still. Any democratic system needs reform constantly. Taiwan has pretty serious problems with the democratic system. Just to have votes and elections is not really democracy, is it? It’s a very uneven play in Taiwan, if you look at the party financing. Ultimately there’s the issue with the constitution because it’s a constitution written for China, not for Taiwan. Obviously it’s hard to change that, but it’s possible to find ways, like additional articles. Every time there’s a change, like finance or presidential elections, China threatens with attack but they didn’t.

        As for the social situation, I don’t think it’s a strong society if everyone has to work very hard all the time, to pass the exams, to try to be productive and efficient but not allowed to do anything political at all. This is not a strong society. It may look strong on the surface but it’s very weak underneath. And Taiwan has a lot of strength building up its society, this was the consensus until recently. And it’s a shame if your generation feels that it’s making it weaker. I wouldn’t make judgment myself, but you’re from Taiwan, you should judge. I was just saying you have to be careful to make that judgment. I guess you could compare Taiwan with the US, the people there are more lazy, and more wasteful. And they spend even more time on politics, but they have very efficient economy, very productive.

        Taiwan is at a different stage of development. One of the big problem still experience 1980s and 1990s. The economic growth very fast, just like in China now, people felt richer and richer every week. No economy can carry on like that for more than a period of time. Taiwan has passed that stage. What Taiwan is focused on is the service sector, like tourism, art and culture. And creative industry, which means also technology, and creating environment in which brilliant young scientist can really have the freedom to innovate and to make mistakes and do stupid things as well as things that are successful. That’s what Americans do. And we try to do it here, but in China it’s not like that.

        How many inventions come from China? The one thing China is good at is getting foreign investment and producing large quantity of goods, quite high quality. Research and development is not good. It’s getting better but it’s still nothing like the US and Japan or Europe. Anyone who is a great scientist would immediately leave China and go somewhere else. First of all, he can’t breathe. Media freedom, democracy all go together. Scientists are human beings, too. They don’t always stay in the laboratory in the evening. They might want to go to a play, some music, go for a walk and get some fresh air. Children can grow up in a healthy environment. Beijing’s not like that. No matter how much money China invests in R&D, there’s no result. Now Taiwan is one of the best places to live in Asia. Any foreigner, businessmen, diplomats, wants to live in Taiwan because of the safe environment. You don’t have this communist party looking at you. Multi-nationalists prefer to live in Taiwan for their R&B, and that’s what Taiwan needs to build.

        DPP has not been in power since 2008, and it’s not normal, so they still need to do a lot of work. The normal courses are distorted by the China factor. The tide is not on Taiwan’s side. If one party is in power for a long time, we can live with it. It’s not really healthy, but we can live with it, you know, some of the other parties will come back in. In Taiwan, with this China factor constantly distorting, one party is out for a long time. It develops different kinds of problems, so that makes a difference. So this is hard for Taiwanese democracy to function properly. The Chinese effect distorts everything. It requires very creative thinking to change the situation. Not going too far, but… not just giving in, and having no strategy at all. It’s very unclear what Ma’s strategy is, where his heart is, or what his intentions are, if he has any.

        Perhaps you should be telling me what’s going on in Taiwan. You’re from Taiwan. You know much about it than I do. And it’s about your generation. What’s going to happen in your generation?

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  5. 身為職業翻譯工，天下原刊的那個版本真的不是個有職業道德的翻譯人應該送出的稿。會不會是編輯有參一腳？

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  6. 據說這份中文文本不是「翻譯」，而是「側記」，所以會出現錄音沒有錄到的部分。但是明明英文逐字稿裡頭有，但是中文卻沒有的部分，就實在很難解釋…。

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    • 現在錄音是基本的 一個人可以記多少?憑印象?笑話! 可以說沒有?真是很大的膽子 講給鬼聽?鬼會信? 還是有人在後面亂搞? 政府高層關切後才緊急撤下?

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  8. 「另一件我所擔心的事情是，很多國民黨員真的信奉中國民族主義，他們心裡嚮往的就是中國、以及中國的統一。他們位居國民黨的高層，馬英九也是其中之一。」
    最後一句有問題，英文是＂and Ma could be one of them.” 這應該譯作「馬英九可能也是其一」。他只是猜測，不是肯定。

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  9. 試試谷歌的”貢庫存檔”功能。

    谷歌頁庫存檔仍然找的上述文章–
    1.在谷歌中輸入關鍵字〈林孟潔：服貿協議的草率令人震驚──剛與馬總統會面的倫敦政經學院教授Christopher Hughes談話側記〉
    2.點選網址後方的”小三角”，出現頁庫存檔
    3.點下去就看到了。(註：谷歌 GOOGLE)

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  13. 天下有很多翻譯都會和原文不同，其實我看到聯合報系、經濟日報的也有過這樣的現象:標題殺人，內容完全不符合英文原文，例如號稱是國外某大報的文章，我找該大報網站就找不到有他寫的內容，只能勉強找到一篇有點像的，但是內容解讀就差很多，我也不知道他們為什麼會這樣，可能台灣讀者太好養了都不會去求證吧…

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  14. 當初天下有同步露出原文，我因為有偷懶的使用Google翻譯，發現當中確實有刪減更動的部分，不過針對我比較在意的論點翻的還可以接受，反而可以相互對照看，但是怕大家沒有看原文，這篇務必要看看，如果有機會一起批判討論時，別人不會因為你沒留意翻譯的個人化全盤否定你是否有思考過。ps:其實大多的差異是對於兩黨的部分，但是對我來說其實這次抗爭，與兩黨關係真的不大。反而是與中國合作產生的國安問題、民主主權影響和如何發展國家經濟才重要。

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  15. You can’t separate economic influence from political influence because china’s policy is clearly to use economic influence for its political purposes. It’s China’s official policy to use economic influence to achieve unification. That’s an open public policy, there’s no secret about that. So there’s no separation. The question there is: how does Taiwan deal with that? Do you pretend, “oh there’s a separation, that these are purely pragmatic economic matters, we can separate it from politics.” You can’t state that. That’s not how they see it in Beijing at all.

    這段沒有翻錯很重要！

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  17. 這件事情從開始到後續天下的處理，都還是讓我不得其解：媒體是這樣搞的嗎？一中一英兩個版本再加個備註說中文版本的內容有些會是英文版本裡頭沒有的，因為那取自於現場的氣氛等等，這麼扯，他們怎麼會覺得這麼做是ok的？
    我是有在天下網站讀到原來的文章，回頭過去check天下怎麼處理這個問題時，從那邊連過來的讀者，推你與另一位網友將原文翻譯出來的認真與行動力。

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  19. Pingback: » 比較《天下雜誌》刊出的 Christopher Hughes 訪談與英文逐字稿內容 – http:/… irene's tweets

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