整個樂生爭議讓人覺得沒有什麼具體感。你看到很多紀錄片，看到很多影像紀錄，但是就算保留下來了，當你想像到之後的畫面，就還是忍不住納悶；你也看到很多說帖，你看到很多慷慨激揚的修辭，但是說實在，你也實在很難被這種修辭打動。就算是在這個敏感的時刻，在樂生的周圍甚至發生了火燒山（而且是周錫瑋親自去視訪樂生院的同一天耶，順道一提，台北縣網站上的這篇〈縣長探訪樂生 院民：讓樂生人決定樂生事〉實在是太歡樂了），你會一邊說你只能懷疑是有人刻意縱火為之，心裡實際上是暗暗咒罵某些人手段的卑劣，但是這一把火也不能夠讓說帖裡的印象更為鮮明。
例如，你這個星期已經收到了無數次的轉寄，告知你這個週末有一場訴求是保留樂生療養院的遊行，遊行的主軸是「以生命捍衛樂生」，你就實在不知道這是什麼意思—「以生命捍衛樂生」？到底是怎樣用生命捍衛呢？去參加一場遊行就是用生命捍衛嗎？在火災發生的時候，說要用生命捍衛的人，有去捨身灌救嗎？而寫下這種文案的人到底是希望提供怎樣的畫面呢，難不成是像香港電影裡頭演出的1927年上海之春那樣，台北縣政府在拆除樂生療養院當天，會開進裝甲運兵車輾過人群，還是架設起機關槍向手無寸鐵的人民掃射，但是人民還是手肘勾著手肘構成人牆，一排又一排的在轟然嘶叫的馬達聲與硝煙中倒下…如果不是，「以生命捍衛樂生」的背後，又應該是怎樣的畫面？
而你看到「學生唯一的武器，就是自己的身體」這樣的文字，不知道為什麼，你想到「範馬勇次郎」這個名字。
相對來說，新莊的交通到底有多糟糕，這個問題卻是何等的具體。上週末因為想換一張讀書用的書桌，所以我在板橋從捷運新埔站轉乘只有週末發車的新莊Ikea接駁車，跨過大漢橋，去中正路上的Ikea看看有什麼好桌子。下午六點回程的時候，因為接駁車一個小時才一班，所以我到對面，在捷運工程的鐵皮籬笆旁邊，等三重客運的淡海板橋線公車；在公車來到的時候，整條三線道上都塞滿了車，加上前方路口又是紅燈，所以在內線道的公車沒有辦法移到最外線的公車站牌前停靠，你就看著司機就在最內線把車停下，打開車門，示意乘客就這樣上下車，而在外側的兩條車道上，不少機車還在車陣中鑽動。我不敢上車，但是身邊一對快要四十的夫婦則是各牽了一個八歲還是十歲的孩子鑽過車陣上了車；我不知道「用生命捍衛樂生」是什麼意思，但是在那個當下，我應該是體會到了怎樣用生命見證新莊的交通。
※
將台北縣政府的百分之四十幾的保留案，與文建會的百分支九十保留案比較，你也看不出來兩者之間到底有那一個比較好，你也看不出來那個方案保留了原本的院區就值得支持，分明兩個都很糟糕。斤斤計較於保留比例的多寡，捷運需要延長多久的工期，需要另外花費多少經費，以及工程到底可不可行的，一邊說樂生議題不是算數學，卻一邊也在算要保留四十幾還是九十這種數學的同時，你總覺得有個根本問題被忽略了—與捷運機廠共構的園區，真的是適合居住的地方嗎？你自己會想要住在捷運機廠旁邊嗎？
就拿網路上報刊上可以看到的百分之九十方案來看，就算改變了軌道運作方式，保留了現在的幾棟房子與幾棵樹木，但是並不影響機廠的位置，也不影響軌道就從與樂生療養院接壤的山坡下經過這件事，想來在這樣的共構之後，如果你從樂生療養院看過去，軌道就在你的腳下走，每隔不到幾分鐘就發車，周圍還有著各種高壓電線或變電設施，新大樓的位置同樣好不到那裡去。而在台北市捷運局對於機電設施的相關問答中，對於機廠與環境之間的關係，也只給了這樣的承諾：
15.機廠之存在是否會降低周遭環境品質，而使生活品質受影響？
答:機廠之設置，除了任務需求外自然會考量對當地環境之影響評估；其設計及建造均有嚴格規定與要求須符合本國環境保護各種相關法規。16.機廠之運轉是否會產生噪音而影響附近居民安寧？
答:噪音之產生實無法避免，但在一定之距離內其噪音值須符合環保規定。
如果說強迫搬遷是剝奪人權，從平房搬到鋼筋水泥大樓，是搬到一個並不適合漢生病患居住的環境，迫遷是一種暴力，但是，繼續住在這樣的環境，總讓人覺得也並不會有比較有人權一些。如果說高樓大廈並不是原本樂生院民習慣的地方，是一種不習慣，換言之，就是相信大家都會很習慣你家旁邊就是捷運機廠（有沒有人願意去捷運關渡機廠或土城機廠的軌道旁邊打個帳篷住上個三五天，然後分享住宿心得呢？）。
而就說帖裡頭來看，樂生院民習慣的環境，是平房，是充滿盎然綠意的自然環境，所以要保留樂生院；對我而言，這種理由實在是沒有什麼說服力。就同樣的理由，讓樂生院民搬走應該更好—從空照圖來看，台灣還有七成左右的地方還是綠色的，把幾大山脈扣掉不說，台灣就沒有別的地方是個可以蓋平房的自然環境嗎？新莊這個地方真的這麼好嗎？
而與其要考慮怎樣與捷運機廠共構而不會有噪音與污染問題，研究這種工程的難度與解決之道，那，為什麼就不能去埔里Long Stay呢？那邊可是台灣政府設計給外國有錢人來台灣終老的地方呵。不然，花蓮壽豐那個地方如何呢？宜蘭冬山河畔如何呢？在台灣，非要住在新莊不可，才有人權？
目前可以看到的是，樂生療養院的周圍環境，已經受到了捷運機廠的破壞，而在一些要保留樂生療養院的聲音中，你也覺得，保留的方法與保留的初衷是根本背道而馳，這些意見看來不是要保留樂生院的什麼，而只是先不讓台北市或台北縣政府破壞，好讓樂生院可以留下來讓他們自己破壞。例如，你從網路上看到這樣的文字：
「要讓新莊市民感覺到樂生的存在對他們有利，最直接的方法，就是請所有去樂生參觀的人，務必到附近的商店消費，並且一定要對他們說，『如果以後樂生消失了，大概也不會再來這個地方了，因為這裡什麼都沒有。』 進一步，做一張消費地圖，因為時間緊迫，可以從一條巷子調查起，再慢慢擴大，告訴附近的商家，樂生免費幫他們做廣告，因為樂生裡面沒有餐廳，只要來到樂生的人，樂生會給他們消費地圖，請他們到地圖上有的店家消費。」
用參觀的人潮促進消費啊。—奇怪，樂生療養院到底是一個給老人家終老的地方，還是動物園？（既然已經把剛彈花燈送到樂生療養院去了，要不要順便送兩隻國王企鵝去呢？而這樣一張消費地圖能夠引起多大的消費效果，以「參觀」與「位在捷運底站」這兩件事情來看，你也可以用動物園站附近的消費狀況做一評估。當然，如果有很多人去消費，那狀況是更糟。）一方面是為了保留樂生，所以希望很多人來參觀，但是真的有很多人參觀的話，那又是一個適合居住的環境嗎？你自己會喜歡很多陌生人在導覽下來你家參觀嗎？
這陣子你去一趟樂生院，可以看到的是，在這一頭是口口聲聲要捍衛樂生院的人，開著轎車從大門駛進五米寬的山坡路，看到在代步車上的院民如何閃避車輛，另外一頭，有人拿著吉他在唱歌，周圍是一群穿著牛仔褲的少年郎在圍觀，一面圍觀，一面扔擲了滿地的煙頭—說到煙頭，這裡不是應該是個醫院嗎？
而如果你希望我根據人權啦、正義啦之類的口號，訴求的目標，卻是要讓人居住在充滿噪音與污染的一個準動物園裡，拿出生命來捍衛（即便我真的不知道到底是怎樣拿出生命捍衛），那，我當然同意人權，也同意正義，但是你的人權不是我所了解的人權，你的正義也不是我所認知的正義。目前的樂生院區已經不是什麼「最後的樂土」了，除非把正在施工中的捷運機廠統統拆走。
※
是了。樂生療養院除了是院民的家園之外，也是古蹟。文化的問題與人權的問題應該分開來看，是不是住在古蹟裡頭與有沒有人權也沒什麼關係，總之，樂生院的爭議大概就是幾個問題組成的：如何讓捷運機廠能夠在符合施工規範下（並且能夠盡早）完成，如何能夠讓院民在適合的環境下居住，如何能夠盡可能保存最多、最大的樂生院古蹟。
照這樣看來，無論是百分之四十幾的方案或百分之九十保留方案，都不能夠完滿解決這樣的問題，尤其是，只要是與捷運機廠共構，都不能夠說是好的居住環境。另外一個解法是這樣：現在的樂生院，拆，但是慢點拆，要有計畫的拆—先去另外找一塊風水寶地，然後把現在樂生院的一磚一瓦一草一木統統搬過去，按照原本的規模形制再重新組合起來（這樣，能不能夠稱為百分之百保留方案？）。
反正樂生院留在新莊也沒有意思，你說樂生院多有價值，但是當地人看來既不了解也不領情，換言之，樂生是有價值，但是沒有多少位在當地的價值，保留樂生的議題也是操作成全國性或是國際性的問題，留在當地也沒有什麼意思，而樂生院的價值，也應該是要處在一片好山好水中彰顯。
※
有個大學同學，外號「阿亮」，一兩個禮拜前的週末也跑去樂生表演自己創作的歌曲，其中有一條叫做〈小國際歌〉，大抵就是把〈國際歌〉的歌詞配上了龐克的旋律。聽到「從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝！」這一段的時候，總覺得萬分諷刺。
你想到有人一邊說這是一場為了尊嚴而戰的運動，而為了尊嚴而戰的方法則是跑去向蘇貞昌下跪。你想到「讓樂生人權決定我們的總統人選」這個活動，一邊唱的是〈國際歌〉，另外一邊則是希望能夠有個聖君還是明主出世扭轉之前的政策，而檯面上的總統候選人—有的在副總統任內說過「你們賠得起嗎？」、有的當過台北市長主管過台北捷運、有的當過台北縣長、有的當過行政院長，每個都跟樂生院今天的局面脫不了干係。
當樂生問題變成百分之四十幾與百分之九十幾兩個方案中選一個的時候，同時意味著，議題整個窄化成是人民從政府中的兩個機關部門選一個而已—是支持行政院或是台北市捷運局這邊，或是文建會這邊。而這樣的運動打著正義的旗幟，是不是也就意味著，政府裡頭有一個部門比較正義，而另外一個部門就比較不正義，而要解決政府對於人民的不義，要仰仗的是政府內部出現一個現代海瑞。如果要為樂生演一部戲，我覺得戲目應該是布雷希特的《高加索的灰欄記》。
要求公開審議百分之九十保留方案是好的。但是要求公開審議的意義不該是建立在指責行政院這樣一個上級機關如何否決文建會這個下級單位的提案上，或是在一月的某個立委召開的公聽會上某些部門說要公開審議但是出爾反爾…諸如此類某些團體與行政機構的承諾上，一邊叫嚷著沒有公開審議，另外一邊對於什麼是公開審議怎樣公開審議也說不出什麼名堂，只說應該要有審議文建會方案的公聽會或座談會，但是誰又知道這種公聽會座談會在體制上具有怎樣的位階。問題該是在，怎樣的公開審議才具備真正民主的基礎與政治上的效力。
或這麼說好了，公民與政府之間的關係不該是沒有什麼氣量的在到底是百分之幾或百分之幾之間拉鋸，一場公民運動的論述也不該是在捷運軌道到底應該多彎還是多傾斜上面爭執，而應該是個大是大非的是非題—保留樂生院，到底是要、還是不要。人民的決定是要，誰管你台北縣政府與行政院之間在權責上是什麼關係，管你那麼多工程上的細節，各級政府統統請按照人民的決定做。
這個政府是很退步，但也沒有道理因為政府退步，所以希望明君出世、跑去下跪、還是支持政府裡頭某個部門可能出個現代海瑞這種退步作法就正當，退步不能夠對抗退步，退步只能夠跟著退步起舞。—為什麼要用生命捍衛樂生，而不是去連署公投？
※
約絡歸納成幾點：
雖然我也不喜歡搬家，但是我更不想住在捷運機廠旁邊，所以我不會贊成讓人住在那樣的環境。所謂，己所不欲，勿施於人。
或許這兩天樂生可能面臨拆遷具有急迫性，但是我實在不喜歡那種「就要拆遷了，做什麼都好」而不問「應該怎麼做」的那種態度。所謂，明其道不計其功。
最後又是一句成語：愛之足以害之。
「就是因為法律不完善，行政機關怠惰，才會有不滿的弱勢團體出來抗議，並進而導致行政部門修法、改變既定措施，以保障弱勢群體」這句話說的很好。達到制度上的客觀化才該是最終的目的，而不是沒有任何基礎的（所謂）「公開審議」。
看看這句：「受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。」
「我想他們並不介意住在捷運的旁邊」這句話跟「我想他們不介意住在新大樓」或「我想他們不介意去埔里long stay」有什麼差別。
to zonble:
公開審議不是我主張的，不要套錯脈絡，我說的是『社會運動』本來就不是以『體制內』為主的，就是因『體制內』有缺漏，『社會運動』才會產生，至於要不要公開審議，那只是諸多選項之一而已，不是全部
powerslide ：
抱歉，因為人太多了。
我能做的也就只是把我自己的想法說得更清楚些。
樂生暫訂古蹟並沒有「溯及既往」的問題，因為他是修法通過後才指依法定的，這裡並沒有法律向前生效的問題，而捷運施工碰到古蹟必須停工也是『現時』的問題，並沒有說『蓋好了』才回去說你蓋在古蹟上必須拆除的問題，只要你還在『施工期間』，文資法第30條就有適用，不然『圓山文化遺址』豈不就沒輒了，所以oops提『溯及既往』的問題，根本就是文不對題，誤解法律。
又，經過古蹟審查審查過後的建築可不可以重審，那是行政法的『確定力』（既判力）問題，跟法律『溯及既往』也無關，而樂生從頭到尾只開過一次正式的古蹟審查委員會，會中委員一致認為它具有『國家級古蹟』的價值，但中央和地方都怠於指定，所以這裡也不生確定力的問題，況且就算古蹟審查委員做出非古蹟的裁定，利害關係人還是可以打行政訴訟到三審，所以我實再看不出『樂生』案子有不能『重審』（更確切地來講應該是『續行審查』）的理由
? 不知為何，無法留言?
搞清楚了，是字數太多吧?
To zonble，沒有人把”把官員比擬成戰犯”呀，而且，我不是弄了一個連結，在法源上，很多人都像你說的那樣，在想辦法”創造法源”， 如果您在意的是具有” 公民素養的公民運動”，這整個樂生保存運動的核心不正是如此? 我們要的就是一個有經過充分討論、有民主程序、或用您的稱呼”有素養”的決策模式，而不是強行推動41.6%方案在不適當的土地之上，違反行政院正在推動六興計劃之在地老化，請您一定要清楚，我要的是一個有品質的公共決策過程，這個方向是跟你一致的。
就台灣政治現狀是不足以彈劾的，中華民國監察院唱空城很久嚕‧‧‧
powerslide 所提的也僅是個人理論推測，僅供參考。
現在做這些都於事無補。
“反正樂生院留在新莊也沒有意思，你說樂生院多有價值，但是當地人看來既不了解也不領情，換言之，樂生是有價值，但是沒有多少位在當地的價值，保留樂生的議題也是操作成全國性或是國際性的問題，留在當地也沒有什麼意思，而樂生院的價值，也應該是要處在一片好山好水中彰顯。”
您真的有認真看過紀錄片嗎?
您真的有認真聽過阿公阿嬤的故事嗎?
您知道有多少人視力欠佳, 坐臥起居只求能在一個熟悉的環境嗎?
您知道他們行走不便, 義肢穿脫容易造成斷肢處難忍的傷口嗎?
您知道他們若無家人或朋友照顧, 為了省錢籌老本(每個月7800)得用扭曲的雙手自炊, 偶還會不小心燙傷自己嗎?
您知道韓國的病人手部缺乏知覺, 得用舌頭去一一學習認字讀字嗎?
您知道被強迫與家人隔絕, 生母生父過世卻礙於親友的恥笑與排斥而無能(不甘願)返家奔喪的痛苦嗎? 而母親唯一留下的遺物”兩張椅子”卻被院方刻意不通知拆遷日期而被怪手硬生生奪去的那種痛心毀恨嗎?
這是湯伯伯的故事。
您懂得什麼是家? 什麼又不是家?
不必談什麼古蹟? 什麼新莊人領不領情? 你懂得什麼是虧欠嗎?
日本政府及台灣政府的錯誤就是得全民心甘情願地來買單!
醫界/法界/公衛界/人權..
有良知的人們您們怎能容忍這種不公義事情繼續存在?
日本人為了補償, 療養院就算只剩下最後一個人, 也不會強迫病人搬遷。 日本人的律師和醫生, 聯手到日韓兩國去為殖民時代的錯誤政策奔走尋求國賠, 我們台灣為自己的同胞做了什麼?
如您所說, 對於早已經被賣掉, 被開挖得只剩下原來三成不到的破舊院區, 40還是90%好? 到底有什麼意義?
請您聽聽雙手扭曲, 視力不佳, 民國9年出生的林卻阿嬤的心聲
她只想死在自己的家。
這難道不是我們所有人對於漢生病人的虧欠嗎？
情緒性的悲情訴求, 效果只會越來越差…
所有人對漢生病人的虧欠? 這標準也未免太高了吧…
放任對人權的迫害
心安嗎?
知識份子的傲慢
還不如睜大眼旁觀漢生病人的痛苦
看久了就知道什麼是虧欠了
想想日本人爭的是什麼?
爭的是逃脫日據時代那殘酷無知政策的罪孽!
爭的是逃脫身為人權律師和醫病專家卻對於弱勢者的悲慘生活毫無知覺!
我在爭什麼
爭一個解放你我的天刑的機會!
臺灣民間通稱的痲瘋病或癩病, 中國古代典籍曾以因果報應遭天刑的論調記述之, 而日治時代的樂生院民或日本及正式使用「天刑病」的名稱。
解放天刑, 究竟要解放誰的天刑？
被害人、加害人、旁觀者，究竟誰才在天刑中浮沉, 不得解脫呢?
(摘錄自解放天刑- 追求真理的人者記事序一 臺灣人權促進會前會長吳豪人)
放任對人權的迫害
心安嗎?
知識份子的傲慢
還不如睜大眼旁觀漢生病人的痛苦
看久了就知道什麼是虧欠了
想想日本人爭的是什麼?
爭的是逃脫日據時代那殘酷無知政策的罪孽!
爭的是逃脫身為人權律師和醫病專家卻對於弱勢者的悲慘生活毫無知覺!
我在爭什麼
爭一個解放你我的天刑的機會!
臺灣民間通稱的痲瘋病或癩病, 中國古代典籍曾以因果報應遭天刑的論調記述之, 而日治時代的樂生院民或日本”國語辭典”即正式使用「天刑病」的名稱。
解放天刑, 究竟要解放誰的天刑？
被害人、加害人、旁觀者，究竟誰才在天刑中浮沉, 不得解脫呢?
(摘錄自解放天刑- 追求真理的仁者記事序一 臺灣人權促進會前會長吳豪人/台灣人權促進會出版)
請問樓上，為什麼不把焦點放在新院區上呢？既然新院區的問題重重，我想如果修正一下方向，積極爭取院民搬遷的配套措施，以及新院區的地點和設備完善上，會不會也是另一條出路？
－－
其實我就是那個不情緒化的民眾，我相信情緒解決不了問題，所以上面某篇說到＂情緒性的悲情素求，效果只會愈來愈差＂非常認同．．．這也是我希望支持樂生的朋友們要好好思考的，畢竟看了一堆情緒性文章，只會讓人覺得莫名其妙，陷在情緒裡面的人，其實比較不容易讓事情有實際的進展的
－－
前陣子看到學校前面有＂拆除樂生＂的白布條，我直覺懷疑是政客手段（沒有證據啦只是直覺），如果真如各位所說，新莊捷運施工延誤與樂生無關，那為什麼政客可以有機會好好利用這卑鄙的方式吵選票？
因為他們看到另一堆人的心聲，另一堆人所受的苦，然後他們把它放大，再請樂生背黑鍋．．．這很無奈，但是他們很聰明
那為了樂生抗爭的人們，你們的手段呢？你們陷入情緒裡面，巴望別人同情，這很沒效率的！街上一堆手殘腳殘的賣口香糖都沒人要理他們了，更何況大部分的人＂沒有那個愛心＂親自去樂生一趟，而你們的對手就是這些資本主義家，不是另一批＂有愛心的人＂！
＂讓更多人知道＂然後呢？帶更多人上街頭抗議，辦活動？然後呢？百萬人民倒扁都沒用了，你這個樂生對大部分的老百姓而言算什麼？（抱歉，言詞有點尖銳，但是事實）
我說真的，新莊人生活也很困苦，貧窮，髒亂，建設落後．．．覺得自己在受苦的人多得是；這時候只要政府喊出一句：你要捷運還是要樂生？
你們就輸了！
冷靜一點吧，想想有沒有更好的和解辦法．．．（建議啦）
挺這篇朋友的說法
其實在之前的留言中都可以找到反駁的意見
你可以看仔細一點
版主的說法其實帶給我一個很好的思考
持不同意見朋友的對話也
至少比曾韋禎網誌中的爭鋒相對來的好
於法 於理 於技術層次的問題 於現實面
版主都提出很寶貴的意見跟質疑
但是其中獨獨就缺了從樂生居民的意願
為出發點所延伸的保留理由(當事人進行主義)
還有他們跟土地的關係
(也就是文化保存觀念中不願對古蹟去脈絡化的論述)
我覺得版主可以試著去挑戰這幾個
主張跟論述看看
或許會有更有豐富的討論
純推範馬勇次郎！！
弱慢
你有去問過新院區的院民嗎，我去聊過，他們覺得這是他們的新家，你懂嗎?不要再分裂他們了。新院民連回去舊院區都被指指點點，這就是人權。
弱慢：
那篇我之前也有看過 謝謝分享
現在塵埃暫時論定
該好好面對你個人真正的”現實”了吧 呵呵
新莊抓狂的朋友跟真正被污名化的醫療院：
假如從董福興跟Fred所提到的反思來看
你會發現二分法在樂生案例中是絕對行不通的
谷神父跟濱崎神父的見解就相反
闕老師跟捷運局的觀點也不同
贊成保留九十趴的朋友跟支持北北桃通車的人見解也不一致
就算酥餅跟曾韋禎的反對理由也不近相同
(後者其實只要蘇沒捲入是非 他是不會開這麼猛烈的砲火的)
即便是周縣長跟蔡前市長他們反對的理由
我想應該也會有很細膩的差異
另一方面
其實贊成者中也有許多朋友提出很好的思考
阿潑跟 polanyi都提醒我們
別把新莊人當成敵人 要多瞭解他們在想什麼 需要什麼
也別預先假設新莊人都反對保留樂生
即便站在不同的立場
也不代表大家就是敵人
(我到樂生去的那天 正好遇到谷神父
也去視察 他也會客氣的跟居民打招呼
居民也會有禮貌的回禮
這就是一個另我很難忘的經驗)
這些都是很豐富 很複雜的觀點
不是單單一個支持或反對可以說盡的
這些日子討論了這麼多次有關樂生的問題
有一個問題我覺得一直沒有得到比較明確的解答
那就是樂生的存廢跟新莊的交通好壞到底有沒有關係
還有上面有一位朋友提到
捷運機廠運作的噪音 對於樂生院居民生活的影響其實不大
這些都是很關鍵性的問題
都需要實證數據的支持 不是我這種外行可以置喙的
(我這種人只能關心原則性的問題
跟原則性的問題是否會被技術性的問題綁架)
希望日後能一一有所答案
謝謝阿泰的提醒，不過，真的得回應一下屬名”真正被污名化的醫療院 “的人的留言，雖然這種匿名方式很不好，但是他點名我。
您沒看清楚? 我主張漢生病友的照護權應該被關照，不論是在舊院區的，或是在新院區的，”雙院區”這幾個字代表的就是一種給予漢生病友選擇照護方式的權利，如果她們喜歡住新院區，就去住，喜歡舊院區，也可以，不管新與舊，全都要有最適合漢生病友的照護設備與環境。簡單的說，就是讓漢生病友有選擇居住地的自由，而且，所有的選項都要符合現代醫療的標準。(這個要求並不過分，日本、韓國…等國家都辦得到。)
所以，您的”人權”跟我的”人權”根本沒有衝突呀…我去哪裡分裂什麼人? 還請您先釐清呀。
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這麼說好了。既然保留樂生院的一大原因是為了院民的健康，如何降低死亡率著眼，那麼，在各種與樂生相關的衛生醫療研究中，卻不把機廠興建之後、通車之後，機廠會對人體造成怎樣的影響或危害，列入評估的範圍，完全不當成是問題，而是用「受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。」這種說法回應…。這很不可思議。
而說到當事人意願的問題。我也同樣疑惑，現在的狀況是，原本的院區與捷運機廠共構之後，到底是怎樣的環境..這個問題也沒有被好好討論過。如果評估的結果是，捷運機廠的機電設施與噪音問題的影響，比搬遷到其他環境的影響更大，當事人的意願會不會改變？
公開審議的法源依據在哪裡？
在這裡
名 稱： 行政程序法 (民國 94 年 12 月 28 日 修正)
第 五 章 行政計畫
第 163 條 本法所稱行政計畫，係指行政機關為將來一定期限內達成特定之目的或實
現一定之構想，事前就達成該目的或實現該構想有關之方法、步驟或措施
等所為之設計與規劃。
第 164 條 行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置，涉及多數
不同利益之人及多數不同行政機關權限者，確定其計畫之裁決，應經公開
及聽證程序，並得有集中事權之效果。
前項行政計畫之擬訂、確定、修訂及廢棄之程序，由行政院另定之。
zonble大去過捷運機場嗎？
看過捷運機場的變電設施嗎？
跟鄰近住宅的距離有多少？
電磁波測量數據有多少？
噪音dB有多少？
不然怎麼會推出捷運機場有害健康的結論？
（如果照這樣推論下去，那捷運不都不能搭了）
powerslide：
辛苦了。
稍晚來研究一下。
為何樂生療養院會走到今日這個地步，主管機關行政院衛生署是最大的失職失能違法單位。
就連在最近的所謂溝通協商機會中，衛生署仍是被排除在外的一個聾啞單位。
噪音？在地老化？大自然或低樓層對漢生病人有何影響？
衛生署始終沉默以對。甚至讓違法設立迴龍醫院的樂生療養院院長依然在位，這位院長就是擅改當初低樓層規劃的主事者，若有誤解還請糾正。他還曾囂張地在相關會議中對選擇留在舊院區的院民大小聲，請問這位院長適任嗎？
救濟金胡亂發放，使一般民眾誤以為院民拿了錢還賴著不走，衛生署對此污名化的作為沒有責任嗎？
這些違法、侵害漢生病人人權的作為要如何救濟？
請熟悉訴願程序的人說明一下，因為我雖然簽了訴願書(4/16最後期限)，但其實不大明白，手邊也沒有資料，只有以下一張公共工程委員會的函。
—
行政院公共工程委員會 函
發文日期：中華民國96年4月10日
發文字號：工程管字第09600136970號
速別：最速件
主旨：有關「台北都會區大眾捷運系統新莊線新莊機廠」用地之樂生療養院院區拆除乙案，復請 查照。
說明：
一、依據行政院秘書長96年4月9日函交下 貴府96年3月30日北府捷設字第0960000857號函辦理。
二、貴府於96年3月16日張貼限期樂生療養院96年4月16日前搬遷，並將進行後續拆除作業之公告，引發社會極大關注，為求獲得捷運順利通車、樂生院民最好照顧及文化資產保存之三贏局面，本會已進行協調工作，貴府、台北市政府捷運工程局及相關機關、專業人員均參與努力溝通協商中，本會建議就工程技術可行性協商有結果後再進行搬遷與拆除，本會將盡力在1至2個月內完成此一協商工作。
三、本會將以解決問題為目標，在「文化保存最多，捷運影響最小」，「工程能做盡量做到，無法做的說清楚」的原則下，協商出最好的結果。
正本：臺北縣政府
副本：行政院、行政院文化建設委員會、臺北市政府、臺北市政府捷運工程局、桃園縣政府、樂生保留自救委員會、台灣人權促進會、財團法人扶助基金會台北分會、青年樂生聯盟
柿子阿 多謝分享
但看的我好累 XD
建議一下
論點要簡明扼要
要善用超連結
我也很想! XD
可是這個議題牽涉的層面之廣… 總要知道到底遭遇了什麼狀況..
我還在學習… 謝謝你!
也謝謝這個空間提供論述的有力激盪…
法律所畢業的 powerslide 兄:
建議您付諸實體行動，請拿行政程序法第163條164條要求行政院公開審議。
別僵於推論‧‧‧
powerslide朋友提出來的那條法律是否適用於樂生案公開審議這個事件？
假如適用，實際執行上可能會面臨哪些困難？
這點勞駕懂法律的朋友為我們說明
這個版面之前也有人批評版主只有思考 沒有連結與行動
我想在討論的空間裡面 應該不需要要求每個人都要為他的發言付諸行動
或許只要證明他的言論有問題 或無法實行 我覺得就很好了
阿泰, 您可以去google搜尋一下
powerslide + 集會遊行法 + 寶藏巖 + 反高學費政策
就會看到這位潘姓社運工作者的資料了
.
還可以順道看看為何它們參與這麼多場抗爭,
提出的訴求到目前為止還是無法實行的…問題
寫的好，支持一下
現在媒體沒新聞，啥事都亂報，立委也跟著亂起舞。
反正只要有新聞就好。
但沒人去解決問題，也沒人在乎問題的核心。
zonble同學，這，究竟是為什麼提出選票運用的方式，會是跟期待明君出世同義呢…
當然，如果這談的是像紀傑克那樣的選舉無用論，我就比較可以理解了。
其實整個事件
我也不敢說非常瞭解
但當事件演變對峙狀態
又不得不做出決定時
往往祭出悲狀手段
政府因此而無端淪落為劊子手
這點的確是容易被操弄的
當事情越複雜
往往須要極清析的頭腦
甚至以”望遠的格局”來看
才會看出燈環之外
還有陷阱
不管支持誰
在我眼裏
是看到整個數十年的環境變格
從以前到現在
台灣已有數年隴罩在經濟跟知識泡沫化
我不得不問
急流行舟 不進則退
當韓、日、中以”等比”的速度在前進時
當家目前的官僚做風與行政效率低落
進步的速率只能以低標準”等級”來評分
不得不憂
批評或唱衰?
就看一個國家文化素養
一句簡單的話
讓我思考十多年
台灣 是個”減的文化”
我很樂意看到我的國家、人民
會為了”殘磚碎瓦”排除一切萬難為它奮鬥
台灣的殖民文化
是個極具價值的特殊文化、歷史資產
世界眼裏的台灣
是日本、荷蘭、蔣介石…
歷史 是事實不容改變
常聽到台灣朋友對事情的處理
口裏掛著:太麻煩 不實際 不經濟…等
若是商業活動 台灣是驚人的
偏偏這不被應用在環規上
都市計畫
需要的是時間 溝通 跟驗證
理論之所以不實際
是因為它遠遠凌駕於當代思想
高瞻遠矚
才能造就偉大城市
羅馬、巴黎、巴塞隆納
歷歷在目
學術、文化界的力量不抬頭
政商文化就無以制衡
很多國家
只能以法令來保障文化
那麼
台灣是已開發國家?
連跟都拔了
談何文化?
畢竟 貪瀆
是人性的一環
亞洲的大樓、科技
很多是歐美的”剩菜”
我們當然要學
但不是學如何點”剩菜套餐”
也不是學”吃像(盲”崇”)”更不是學”做大菜(名牌)”
而是學”飲食文化”
從知識著手
不然 我們的子孫
一樣以穿香奈兒開雙b為榮
但歐洲人
卻在自己國家享受著優美的環境
完善的醫療體系、教育資源
然後繼續賺亞洲人的錢…
大家也許都受夠了暴民對公權力的挑釁
也許東方文化 致使大家喜歡暗鬥
也許都市生活 讓人變的漠不關心
改革
沒有不痛的
讓事情浮上檯面
我相信是最符合人性的溝通方式
至少 它透明
讓台灣成為”加”的文化
我看到的
不是只有樂生
是未來台灣文化的堪憂
frank
to oops:
唉，真是不用功的傢伙，連我的身份都會搞錯
天底下同名同姓的人可多著呢
破報之前的記者就鬧了這麼一個笑話
莫非你也有樣學樣？
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每天從丹鳳坐802公車到新埔轉捷運到公司,一趟要花1個小時10多分鐘;
若捷運新莊線開通,一趟車程就可以縮短為半個小時;
想到都會偷笑出來…
可是如果為了捷運能如期完工,忽視樂生療養院院民的人權,
不多做一點點努力,就要一群老年人從住了40年的綠色家園,
搬到冰冷的醫院大樓去,這種作法超殘酷的,實在是讓我無法苟同…
即使大樓再新,設備再好又如何?希望那些政治人物想想,
自己老的時候被子女從家裏送去安養院的感覺…
olivia到此一遊~^^~
不管zonble說的對不對,客觀,主觀….
但是我喜歡另一種聲音.
一時間千頭萬緒不知道該怎麼回應…
不過呢，我的確是做了《高加索灰闌記》，而且跟的確跟樂生有關。
所有的歷史都是現代史
所有對樂生的關懷，是否也也可能只是當下？
如果政府容易被操弄，那學生呢？
任何一件事，所做的決定，一定都無法讓所有人都滿意，
只能說，做到兩邊都可以接受而已。
樂生拆或不拆，搬或不搬，
這些爭論的原因都是什麼？
人權？便利？
樂生病友都很可憐，所以不應該再剝奪他們居住的地方？同意。
新莊居民的交通是惡夢，一定要蓋捷運？同意。
所以樂生吵的原因是什麼？
是政府拆遷的方式太霸道，太沒人權嗎？
zonble提到一句話，我覺得是重點：
「台灣就沒有別的地方是個可以蓋平房的自然環境嗎？
新莊這個地方真的這麼好嗎？」
如果我們可以另外找到ㄧ個地方，
蓋了平房，有美麗的自然環境，
更好的觀護設備跟軟體讓樂生病友搬進去。
那樂生可不可以拆呢？
這個問題我一直很想問那些保護樂生的大學生們。
我覺得，比起拆或不拆，保留或不保留，
這個條件一定可以更容易被大家接受。
當然，我一開始就強調，
所有事情絕對不可能讓所有人都滿意，
能做的就是讓大家都能接受。
這個方法可能會被「保生派」用「樂生病友一直被趕來趕去，
現在又要把他們趕走」的理由反對，
但是試問，新莊人需不需要交通？需不需要捷運？
如果50名病友的人權需要被尊重，
那其他新莊居民的心聲需不需要被考慮呢？
另外，我個人一直沒辦法被樂生運動的說詞給打動。
裡面的說詞都太情緒化、太理想化，
缺乏了一種理性的、分析的評估跟解決辦法。
甚至讓我感覺到，一種過於天真的妄想。
雖然我也是大學生，但實在也不能非常支持保護樂生的運動。
抗爭除了激情，除了滿腔的感性關懷，
但也要能聰明而理智的提出解決方案，
能正面面對所有質疑、並且不逃避的回答，
這樣才能說服所有反對的人，甚至化敵為友。
只是保護樂生運動的學生們面對鎖友直疑都是一貫的回答：
一再重複樂生病友的歷史、病友很可憐、他們生活在自然優美的地方。
那麼，新莊市名交通黑暗的歷史、新莊居民長期以來交通的不便、
社會持續在浪費納稅人的錢，這些問題，保護樂生的學生們，能夠回答嗎？
別說國外有保留，並且成功的案例，
就因為這是在台灣，
台灣政府當初沒有想的這麼周到，
而且計畫已成、並且勢在必行，
(之前有看過報導，保留樂生，捷運改道會多花30億納稅人的錢)
所以更重要的應該是，該怎麼在受限的狀況底下做出最好的方式吧！
這不是霸道不霸道，要是霸道，
政府可以硬是把所有學生病友都扛出去，強力執行計畫，
就是因為聽到了學生們的聲音，所以計畫停下來了，
社會持續在浪費成本等待著。
社會該為樂生著想，樂生是否有為社會著想過？
我針對的，更不是新莊蓋不蓋捷運，樂生拆不拆。
我不住新莊，根本不關我的事。
只是一個第三者，不能被活動的目標跟說詞說服，
更不能認同學生的行為。
所有事情不該僅憑一股熱誠，
更因該有理智、完整的規劃。
再說實際一點，學生們能陪樂生多久？
這股風潮能持續多久？
新莊居民能夠忍受多久？
社會能等待多久？
所有納稅人還要負擔這些停滯工程的費用多久？
熱情不能說服我。
對我而言，樂生運動缺乏的就是冷靜、理智、完整的分析評估、
更好更周詳的替代方案。
我頗贊成版主意見。
可是我也想問問版主，您認為樂生是否是全國性的議題還是地方議題而已？
連署人數與意願不談，這種案子要變成公投案，恐怕有很多技術上的困難。
你根本就不懂，還自以為理性大放厥詞，從新聞片段中看到的片段妄加批判，要寫文章，先做功課好嗎？少丟人現眼了。
喔，把問題丟出來是丟人現眼，所以藏頭藏尾不敢見人才比較好囉？
真是個小人。
我的想法是(這當然也是主觀的):
我們應該站在公利(public interest)的角度來看事情,
當然你也可以灑狗血,批評我們沒血沒淚,
但是基於民主的精神(雖然我覺得台灣空有民主制度,卻絲毫不見民主精神),
我們應該”擺事實講道理”,而不是訴諸一些情緒或情感因素來支持(或反對)一件關於”公共設施”的議題.
另一方面,我也同意保存文化的重要性,
但是這應該是由專家來說話吧!
不過讓我遲疑的是,台灣的現象,讓人感覺不到”專家”,
因為現在是”政治凌駕專家”,
隨便的阿貓阿狗都可以去當個部長,管他的專業是什麼.
(有分到贓就好了…)
所以我相信(或是說預測),這件事的解決會由”政治”來解決,而非”理性”或”文化”,
更不必說”公開議論”了.
大哥(呃 這樣叫對嘛)
我是IKEA附近女中的學生(今年是第四年了)
其實那邊比較接近……..三重哦
是個模糊地帶啦
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