整個樂生爭議讓人覺得沒有什麼具體感。你看到很多紀錄片，看到很多影像紀錄，但是就算保留下來了，當你想像到之後的畫面，就還是忍不住納悶；你也看到很多說帖，你看到很多慷慨激揚的修辭，但是說實在，你也實在很難被這種修辭打動。就算是在這個敏感的時刻，在樂生的周圍甚至發生了火燒山（而且是周錫瑋親自去視訪樂生院的同一天耶，順道一提，台北縣網站上的這篇〈縣長探訪樂生 院民：讓樂生人決定樂生事〉實在是太歡樂了），你會一邊說你只能懷疑是有人刻意縱火為之，心裡實際上是暗暗咒罵某些人手段的卑劣，但是這一把火也不能夠讓說帖裡的印象更為鮮明。
例如，你這個星期已經收到了無數次的轉寄，告知你這個週末有一場訴求是保留樂生療養院的遊行，遊行的主軸是「以生命捍衛樂生」，你就實在不知道這是什麼意思—「以生命捍衛樂生」？到底是怎樣用生命捍衛呢？去參加一場遊行就是用生命捍衛嗎？在火災發生的時候，說要用生命捍衛的人，有去捨身灌救嗎？而寫下這種文案的人到底是希望提供怎樣的畫面呢，難不成是像香港電影裡頭演出的1927年上海之春那樣，台北縣政府在拆除樂生療養院當天，會開進裝甲運兵車輾過人群，還是架設起機關槍向手無寸鐵的人民掃射，但是人民還是手肘勾著手肘構成人牆，一排又一排的在轟然嘶叫的馬達聲與硝煙中倒下…如果不是，「以生命捍衛樂生」的背後，又應該是怎樣的畫面？
而你看到「學生唯一的武器，就是自己的身體」這樣的文字，不知道為什麼，你想到「範馬勇次郎」這個名字。
相對來說，新莊的交通到底有多糟糕，這個問題卻是何等的具體。上週末因為想換一張讀書用的書桌，所以我在板橋從捷運新埔站轉乘只有週末發車的新莊Ikea接駁車，跨過大漢橋，去中正路上的Ikea看看有什麼好桌子。下午六點回程的時候，因為接駁車一個小時才一班，所以我到對面，在捷運工程的鐵皮籬笆旁邊，等三重客運的淡海板橋線公車；在公車來到的時候，整條三線道上都塞滿了車，加上前方路口又是紅燈，所以在內線道的公車沒有辦法移到最外線的公車站牌前停靠，你就看著司機就在最內線把車停下，打開車門，示意乘客就這樣上下車，而在外側的兩條車道上，不少機車還在車陣中鑽動。我不敢上車，但是身邊一對快要四十的夫婦則是各牽了一個八歲還是十歲的孩子鑽過車陣上了車；我不知道「用生命捍衛樂生」是什麼意思，但是在那個當下，我應該是體會到了怎樣用生命見證新莊的交通。
※
將台北縣政府的百分之四十幾的保留案，與文建會的百分支九十保留案比較，你也看不出來兩者之間到底有那一個比較好，你也看不出來那個方案保留了原本的院區就值得支持，分明兩個都很糟糕。斤斤計較於保留比例的多寡，捷運需要延長多久的工期，需要另外花費多少經費，以及工程到底可不可行的，一邊說樂生議題不是算數學，卻一邊也在算要保留四十幾還是九十這種數學的同時，你總覺得有個根本問題被忽略了—與捷運機廠共構的園區，真的是適合居住的地方嗎？你自己會想要住在捷運機廠旁邊嗎？
就拿網路上報刊上可以看到的百分之九十方案來看，就算改變了軌道運作方式，保留了現在的幾棟房子與幾棵樹木，但是並不影響機廠的位置，也不影響軌道就從與樂生療養院接壤的山坡下經過這件事，想來在這樣的共構之後，如果你從樂生療養院看過去，軌道就在你的腳下走，每隔不到幾分鐘就發車，周圍還有著各種高壓電線或變電設施，新大樓的位置同樣好不到那裡去。而在台北市捷運局對於機電設施的相關問答中，對於機廠與環境之間的關係，也只給了這樣的承諾：
15.機廠之存在是否會降低周遭環境品質，而使生活品質受影響？
答:機廠之設置，除了任務需求外自然會考量對當地環境之影響評估；其設計及建造均有嚴格規定與要求須符合本國環境保護各種相關法規。16.機廠之運轉是否會產生噪音而影響附近居民安寧？
答:噪音之產生實無法避免，但在一定之距離內其噪音值須符合環保規定。
如果說強迫搬遷是剝奪人權，從平房搬到鋼筋水泥大樓，是搬到一個並不適合漢生病患居住的環境，迫遷是一種暴力，但是，繼續住在這樣的環境，總讓人覺得也並不會有比較有人權一些。如果說高樓大廈並不是原本樂生院民習慣的地方，是一種不習慣，換言之，就是相信大家都會很習慣你家旁邊就是捷運機廠（有沒有人願意去捷運關渡機廠或土城機廠的軌道旁邊打個帳篷住上個三五天，然後分享住宿心得呢？）。
而就說帖裡頭來看，樂生院民習慣的環境，是平房，是充滿盎然綠意的自然環境，所以要保留樂生院；對我而言，這種理由實在是沒有什麼說服力。就同樣的理由，讓樂生院民搬走應該更好—從空照圖來看，台灣還有七成左右的地方還是綠色的，把幾大山脈扣掉不說，台灣就沒有別的地方是個可以蓋平房的自然環境嗎？新莊這個地方真的這麼好嗎？
而與其要考慮怎樣與捷運機廠共構而不會有噪音與污染問題，研究這種工程的難度與解決之道，那，為什麼就不能去埔里Long Stay呢？那邊可是台灣政府設計給外國有錢人來台灣終老的地方呵。不然，花蓮壽豐那個地方如何呢？宜蘭冬山河畔如何呢？在台灣，非要住在新莊不可，才有人權？
目前可以看到的是，樂生療養院的周圍環境，已經受到了捷運機廠的破壞，而在一些要保留樂生療養院的聲音中，你也覺得，保留的方法與保留的初衷是根本背道而馳，這些意見看來不是要保留樂生院的什麼，而只是先不讓台北市或台北縣政府破壞，好讓樂生院可以留下來讓他們自己破壞。例如，你從網路上看到這樣的文字：
「要讓新莊市民感覺到樂生的存在對他們有利，最直接的方法，就是請所有去樂生參觀的人，務必到附近的商店消費，並且一定要對他們說，『如果以後樂生消失了，大概也不會再來這個地方了，因為這裡什麼都沒有。』 進一步，做一張消費地圖，因為時間緊迫，可以從一條巷子調查起，再慢慢擴大，告訴附近的商家，樂生免費幫他們做廣告，因為樂生裡面沒有餐廳，只要來到樂生的人，樂生會給他們消費地圖，請他們到地圖上有的店家消費。」
用參觀的人潮促進消費啊。—奇怪，樂生療養院到底是一個給老人家終老的地方，還是動物園？（既然已經把剛彈花燈送到樂生療養院去了，要不要順便送兩隻國王企鵝去呢？而這樣一張消費地圖能夠引起多大的消費效果，以「參觀」與「位在捷運底站」這兩件事情來看，你也可以用動物園站附近的消費狀況做一評估。當然，如果有很多人去消費，那狀況是更糟。）一方面是為了保留樂生，所以希望很多人來參觀，但是真的有很多人參觀的話，那又是一個適合居住的環境嗎？你自己會喜歡很多陌生人在導覽下來你家參觀嗎？
這陣子你去一趟樂生院，可以看到的是，在這一頭是口口聲聲要捍衛樂生院的人，開著轎車從大門駛進五米寬的山坡路，看到在代步車上的院民如何閃避車輛，另外一頭，有人拿著吉他在唱歌，周圍是一群穿著牛仔褲的少年郎在圍觀，一面圍觀，一面扔擲了滿地的煙頭—說到煙頭，這裡不是應該是個醫院嗎？
而如果你希望我根據人權啦、正義啦之類的口號，訴求的目標，卻是要讓人居住在充滿噪音與污染的一個準動物園裡，拿出生命來捍衛（即便我真的不知道到底是怎樣拿出生命捍衛），那，我當然同意人權，也同意正義，但是你的人權不是我所了解的人權，你的正義也不是我所認知的正義。目前的樂生院區已經不是什麼「最後的樂土」了，除非把正在施工中的捷運機廠統統拆走。
※
是了。樂生療養院除了是院民的家園之外，也是古蹟。文化的問題與人權的問題應該分開來看，是不是住在古蹟裡頭與有沒有人權也沒什麼關係，總之，樂生院的爭議大概就是幾個問題組成的：如何讓捷運機廠能夠在符合施工規範下（並且能夠盡早）完成，如何能夠讓院民在適合的環境下居住，如何能夠盡可能保存最多、最大的樂生院古蹟。
照這樣看來，無論是百分之四十幾的方案或百分之九十保留方案，都不能夠完滿解決這樣的問題，尤其是，只要是與捷運機廠共構，都不能夠說是好的居住環境。另外一個解法是這樣：現在的樂生院，拆，但是慢點拆，要有計畫的拆—先去另外找一塊風水寶地，然後把現在樂生院的一磚一瓦一草一木統統搬過去，按照原本的規模形制再重新組合起來（這樣，能不能夠稱為百分之百保留方案？）。
反正樂生院留在新莊也沒有意思，你說樂生院多有價值，但是當地人看來既不了解也不領情，換言之，樂生是有價值，但是沒有多少位在當地的價值，保留樂生的議題也是操作成全國性或是國際性的問題，留在當地也沒有什麼意思，而樂生院的價值，也應該是要處在一片好山好水中彰顯。
※
有個大學同學，外號「阿亮」，一兩個禮拜前的週末也跑去樂生表演自己創作的歌曲，其中有一條叫做〈小國際歌〉，大抵就是把〈國際歌〉的歌詞配上了龐克的旋律。聽到「從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝！」這一段的時候，總覺得萬分諷刺。
你想到有人一邊說這是一場為了尊嚴而戰的運動，而為了尊嚴而戰的方法則是跑去向蘇貞昌下跪。你想到「讓樂生人權決定我們的總統人選」這個活動，一邊唱的是〈國際歌〉，另外一邊則是希望能夠有個聖君還是明主出世扭轉之前的政策，而檯面上的總統候選人—有的在副總統任內說過「你們賠得起嗎？」、有的當過台北市長主管過台北捷運、有的當過台北縣長、有的當過行政院長，每個都跟樂生院今天的局面脫不了干係。
當樂生問題變成百分之四十幾與百分之九十幾兩個方案中選一個的時候，同時意味著，議題整個窄化成是人民從政府中的兩個機關部門選一個而已—是支持行政院或是台北市捷運局這邊，或是文建會這邊。而這樣的運動打著正義的旗幟，是不是也就意味著，政府裡頭有一個部門比較正義，而另外一個部門就比較不正義，而要解決政府對於人民的不義，要仰仗的是政府內部出現一個現代海瑞。如果要為樂生演一部戲，我覺得戲目應該是布雷希特的《高加索的灰欄記》。
要求公開審議百分之九十保留方案是好的。但是要求公開審議的意義不該是建立在指責行政院這樣一個上級機關如何否決文建會這個下級單位的提案上，或是在一月的某個立委召開的公聽會上某些部門說要公開審議但是出爾反爾…諸如此類某些團體與行政機構的承諾上，一邊叫嚷著沒有公開審議，另外一邊對於什麼是公開審議怎樣公開審議也說不出什麼名堂，只說應該要有審議文建會方案的公聽會或座談會，但是誰又知道這種公聽會座談會在體制上具有怎樣的位階。問題該是在，怎樣的公開審議才具備真正民主的基礎與政治上的效力。
或這麼說好了，公民與政府之間的關係不該是沒有什麼氣量的在到底是百分之幾或百分之幾之間拉鋸，一場公民運動的論述也不該是在捷運軌道到底應該多彎還是多傾斜上面爭執，而應該是個大是大非的是非題—保留樂生院，到底是要、還是不要。人民的決定是要，誰管你台北縣政府與行政院之間在權責上是什麼關係，管你那麼多工程上的細節，各級政府統統請按照人民的決定做。
這個政府是很退步，但也沒有道理因為政府退步，所以希望明君出世、跑去下跪、還是支持政府裡頭某個部門可能出個現代海瑞這種退步作法就正當，退步不能夠對抗退步，退步只能夠跟著退步起舞。—為什麼要用生命捍衛樂生，而不是去連署公投？
※
約絡歸納成幾點：
雖然我也不喜歡搬家，但是我更不想住在捷運機廠旁邊，所以我不會贊成讓人住在那樣的環境。所謂，己所不欲，勿施於人。
或許這兩天樂生可能面臨拆遷具有急迫性，但是我實在不喜歡那種「就要拆遷了，做什麼都好」而不問「應該怎麼做」的那種態度。所謂，明其道不計其功。
最後又是一句成語：愛之足以害之。
“你也實在很難被這種修辭打動。”
啊 我深深地被打動說
其實你很會做思考的微積分
但就是太少連結與行動
因為 微積分到無法找到行動方式
一篇看似超然客觀的文章
從落落長的行文之中，卻也看不到你所謂的”應該怎麼做”
近來一連串的文宣、行動為的是吸引更多的人走進樂生
不單只是動員，也是讓老人家安心的力量
對於將樂生整體議題窄化的疑慮，或許是您的第三人效果太過強烈
還有，用生命捍衛樂生是院民的心聲，是院民率先發難
415的遊行也是屬於院民的遊行
當然，你可以選擇繼續紙上談兵
吸引更多的人走進樂生丟煙頭嗎？
喔，你有連結與行動，就是不會回答別人的疑問。問題其實很簡單啊：
1. 你自己會想住在捷運機廠旁邊嗎？
2. 你自己喜歡當動物園裡頭的猴子，把自己的家園當成是讓人參觀吸引周圍消費的地方嗎？
3. 為什麼不去連署公投？
再者，我也不需要什麼超然客觀，我也不知道你對我想要有什麼期待。
我就是主觀覺得，就算保留下來了，保留下來的地方不怎麼能夠住人，你現在可以看到大樹平房花草，但是機廠落成與捷運通車之後，我想見的是另外一種畫面；而就算是古蹟，有人住在裡頭，也不該發展成什麼觀光景點。
選票才是現在政務運作的真實邏輯，公投這種還沒出生就已經死亡的制度就不用再提了…
公投這種還沒出生就已經死亡的制度還是不要提了吧。
很有意思的觀點.
不過可能會惹惱某些支持的人….哈哈
我是讀得滿過癮的啦，樓上polanyi遊行卻堅持自己理念的方式雖非吾道但我也覺得很好。
文中那段消費地圖的提議，我第一次讀，忍不住笑了出來，不過想到新莊市民要是讀到這種語氣的文字，心中作何感想，差不多就笑不下去了。贊同者或不覺得這種站在指導者方發言的語氣，透露出多少傲慢？所有人都不懂，就你們最懂，別人站出來不管是表示什麼樣的不同意見，不是沒了良心就是被政府騙了，只有你們有心有腦筋。
如果這群「熱血青年」完全沒有雅量接受不同人之不同主張，那其實也不用講那麼多什麼人權正義這種廢話了，講一句「信我者得救」就可以了。
文章不一定要能提供什麼完美而超然客觀的解決方案，就如同實際用行動去實踐自己想法（包括主張拆或不拆的一方）也不一定是完美而超然客觀的解決方案。
但有不同的聲音出來，讓大家在一頭熱之餘有理性的思考方向，就算是功德一件了。
謝謝zonble的這篇文章，讓我終於有動機整理一下自己的想法，然後把它寫下來。
作為一個傳播領域的學子，我所支持的立場是：
支持與敦促政府與「公共電視」，舉辦樂生與蘇花高等重大公共政策題爭議的「公開審議與辯論」。
政府的資訊公開，以及透過民主審議的民主政治與公共政策決策過程，是民主政府的責任。公共電視在讓政府公共決策資訊透明化，以及政策爭議解決的問題上，應當是一個好的平台。
我認為，這是我們支持樂生的立基點。
然而，一旦樂生在此時此刻拆了，我們反省公共政策透明化的機會亦便消失一次契機
看到這樣的文字
其實樂生爭議的”公開審議”不是就是拿出來大家討論嗎?
你的疑惑拿出來, 討論可不可行
我的疑惑拿出來, 有沒有解決方案.
加加起來會不會協調出一個很好的方案.
或許樂生案最後的結局是,
保留 90% 解決古蹟問題
樂生搬到埔里做 long stay 呢?
(會不會因為社會污名化, 而搬不過去, 又是另一個問題了)
院民是弱勢, 只能靠”可能不成熟”的學生去阻止政府體制
支持樂生的人, 有各種看法, 不一定是完全同意那些說法的
在可能的狀況下, 我們還是希望有兩邊皆滿意的結果.
看似客觀公正的評論 但其時隱含偏見
第一 你既然說現存的樂生保留純粹是一種想像 澃Ā而新莊的交通是具體問題交通 那當你提到機場的噪音汙染之時 又何嘗不一是一場空想而已? 而欠缺具體經驗實證
第二 機場的汙染真的那麼嚴重嗎 你可曾試著真的詢問過住機場附近居民 他們的實際感想再做結論?
第三 高速行駛中的捷運噪音跟低速行駛的捷運噪音程度是不同的 而進廠維修的捷運必定是低速行駛 所以他的噪音程度並不高
第四 開放空間的噪音與秘密空間的噪音傳播程度是不同的 在同樣的噪音源之下 前者的噪音程度會比後者來的低 因為聲音傳播的能量已經向四方分散了
第五 捷運進場的維修班次也是個問題 這個問題很顯然並沒有提到
最後 僅以一個確實住邊的居民的經歷來說 捷運機場本身製造的噪音其實根本不大 甚至毫無感覺 反倒是機場設站之後 捷運進站的噪音 才比較明顯但也還再忍受範圍
比起居住在道路二盆的住戶所承受的車流來往的噪音 捷運的噪音還算低的
很好的文章 , 我們在這種時候最需要各種不同的聲音 , 如果只看自己想看的 聽自己想聽的. 那就是愚民了.
我同意ast 的說法 , 這個運動另一個目的是要告訴樂生的人,你們不孤單.
有時候有個人陪再你旁邊度過一個難關就是一件幸福的事情了,即使他什麼都沒做.
(我不是說大家什麼都不用做唷@@)
我看不太懂，zonble的意思是，樂生運動應該是要求機廠遷移？那也不錯啊，zonble想不想找人一起幹啊？
我也認為所謂的公開審議，應該就是要接受並呈現各種不同的聲音。選擇方案也不只是新莊民代的，政府的，或是支持樂生保留的人所提的這幾種。我也發現到，光訴求的方案就有數種，從 90% ，到北北桃捷運，到機廠更址等。
zonble 提出了他的意見與想法，也點出了樂生與機廠共構未來可能會出現的幾個大問題。我覺得是很好的一件事情。
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zonble說:”為什麼不去連署公投？”
我真的不明白，為什麼要連署公投? 公投之後就可以解決問題? 公投要耗掉多少時間與金錢? 該多少正反方辯論會? 去哪裡找反方(支持樂生的人除了樂青根本沒有組織)? 而且不支薪、耗時間地跟政府辯論?
“公開審議”比較實際一點， 各個專家坐在一起討論未來樂生與捷運共存的可能模式，打開台北市捷運局的黑箱決策，這樣不是更好? 更實質一點? 而不是像公投，只把答案簡化成”贊成”與”不贊成”，樂生議題這麼複雜，這種替代方案也都各有優缺點，怎麼可能把議題減化成公投式的”贊成”與”不贊成”?
樂生可以與捷運共構，而且，樂生也可以不影響捷運工期，甚至在減班營運的狀況下，可以先行通車到丹鳳站，所以，還請您不要有意把結論導向”樂生延宕新莊交通惡況”這種印象。大家都關心新莊交通狀況，大家都希望捷運趕快通車，大家都想出了一堆辦法在技術上解決這個問題，只要….只要這個政府趕快下決定，趕快執行，不要把時間消耗在無謂的公文推託、製造新莊市民恐慌…等這些事情上，樂生就不會拖捷運工期的。
此外，我也不明白您的推論為何一直再”動物園”、”環境遭”…這幾點打轉?
您看過這麼多論述，一定也明白，捷運局的原始規劃是完全剷除樂生，院民全都”關在”廻龍醫院4-8樓，您自己也提到了，新院區還是離捷運太近，太吵，不太適合院民居住，也提到迴龍醫院也多糟糕，老人家迫遷到新環境，不適應還會提高死亡率，這種原始規劃是對的嗎? 院民有選擇說”不”的權利嗎?
整個錯誤的決策有多麼黑箱與黑心呀。
要不是有樂青加入保存樂生的運動，樂生早就沒了，也不會催生一堆替代方案。現實是，捷運局就是要在樂生這塊地上蓋機廠，您為何不先檢討一下捷運局鴨霸且錯誤的路線規劃呢? 反而責怪樂青與支持樂生的朋友讓漢生病友住在不適合他們居住的地方? 這一切，根本就不是樂青與支持樂生的朋友的問題呀，這一切都是政府錯誤的政次的問題呀，樂青與支持樂生的朋友只是在種種不利的狀況下，想盡辦法擠出所有可能的替代方案，以保住樂生。
如果沒有這種無能的政府，我們這些人幹麻這麼辛苦?
您要挑剔替代方案不理想，請不要忘了，重點應該是這個政府使得所有的人全都無從選擇，只能在極不理想的狀況下求生存，保樂生，這一點請您一定要明白。
此外，我一定強調，樂生就院區保留之後，絕對不是供人觀賞的”動物園”。開放漢生病友院區，全球都有實例，日本多磨全生園，每年約一萬五參訪人次(免費)。韓國小鹿島案例，每月約一萬至一萬五千參訪人次(收費)。難道，參觀日本全生園與韓國鹿島的人，都是抱個去看”動物”的心態?
漢生病友院區的參訪，可以讓民眾了解”人權的意義”、”醫療的意義”與”生命的意義”。”人權的意義”，因為過去錯誤的觀念，把漢生病友關在”監獄”裡，死了屍體都不能安葬家鄉，這是對人權侵犯的最佳鐵証。”醫療的意義”，可以了解漢生病生成的原因，治療的方法，並體認人們對疾病的恐懼與污名化，往往都是一種迷思與隱喻。”生命的意義”，可以看看漢生病友是如何在如此的困境中求生存，展現龐大的生命力量。
上述的這一切，難道是”動物園”? 您的說法，真的是對樂生保存運動最大的誤解。
我支持這篇文章的論述，至少在一面倒地支援樂生的言論叢林中，我看到了另外一個聲音，而且講得挺有條理。關於樂生問題，我因為不住在附近，也沒有家屬與該院病情有關，聽得大家群情亢奮地搞公民運動，只能冷眼旁觀無從評論。聽到 zonble 的見解，也幫我整理了一下說不出來的疑惑。
推範馬勇次郎!
同意zonble的見解，大家似乎都著眼於「保留樂生」，然後在那邊吵90%還是40%，真正的重點是什麼？
關心的對象到底是「建築物」、還是「人」？
留老人家在那邊忍受電車噪音，並不覺得比較好…
我針對這一段回應
「我真的不明白，為什麼要連署公投? 公投之後就可以解決問題? 公投要耗掉多少時間與金錢? 該多少正反方辯論會? 去哪裡找反方(支持樂生的人除了樂青根本沒有組織)? 而且不支薪、耗時間地跟政府辯論?
“公開審議”比較實際一點， 各個專家坐在一起討論未來樂生與捷運共存的可能模式」
我還記得我讀過一篇文章，叫做〈樂生人權不是計算題〉什麼的，內容大抵是說，政府不應該只因為工程費用的考量所以便宜行事，因為樂生的人權是無價的；那麼，難道一件公民運動如何取得法制上客觀的效力，就可以是一個計算題？政府不該計較成本，但是公民運動就可以，怎麼看都是拿著公民的旗幟反公民，一邊批評對方退步而跟著用退步的方式起舞。而因為金錢方面有困難，就可以不要民主程序，閣下的意思是，樂生的人權價值遠比民主的價值高囉？
另，如果公民投票的辯論會裡頭找不到反方的辯論方，奇怪，那「公開審議」你要找誰去審？
閣下所謂的「實際一點」，言下之意似乎是，只要是支持樂生保留的團體推派的專家與政府的專家坐在一起，就叫做「公開審議」。我也記得有人批評過，一手造就樂生今天會變成今天這樣的局面，就是這些所謂的政府裡頭的專家，在這樣的基礎上，我找不到什麼理由贊成閣下所謂的「公開審議」，因為看起來實在很像不過是再找一群專家進到黑盒子裡頭，就是「公開審議」了。
要打開黑盒子，大家一起來嘛！
這篇文章寫得真好
講出了我的心裡話
我忍不住擅自貼到我的部落格
版主如果覺得不妥
我就拿掉喔
再來是這段
「您要挑剔替代方案不理想，請不要忘了，重點應該是這個政府使得所有的人全都無從選擇，只能在極不理想的狀況下求生存，保樂生，這一點請您一定要明白。」
我明白，狀況的確如此。
那麼現在如果只設定了一個半吊子的目標，那實在是太可惜了。
給墳墓。您說：
「但我不能認同的，是 zonble 對於人權的論點，從 zonble 的文章看來，似乎他在乎的是『什麼是對院民最好的』 。然而我覺得這樣的觀點是有問題的，我想今天人權的重點不在於『強迫給我最好的』，而在於『我可以選擇』。
這是一個危險的思想，如果 zonble 主觀的認定了『院民不該住在捷運機場旁』，而認為院民不該有留在舊有的院區，那我更看不出來人權何在。」
您還真會扣帽子。什麼要做不給選擇，我提出為什麼不去埔里long stay，明明就是在「留在原院區」、「搬到新的迴龍大樓」之外，多提供一個選擇好不好？照你這種扣帽子的方式，我也可以這麼反敬：為什麼就只把問題停留在強迫在「留在原院區」、「搬到新的迴龍大樓」兩個選項裡頭，拒絕除了這兩個地方之外，可能還有更好的選擇，你這樣又是人權何在？
要詭辯誰不會啊。
我提出的問題是留在捷運機廠旁邊好還是不好的問題，請不要混淆「好不好」、「該不該」、「能不能」之間的差別。
說到主觀，我為什麼不可以主觀判斷什麼好什麼不好。我也沒有什麼複雜的思想，就是主觀感受的問題—我自己不會想住在捷運機廠旁。我回歸到這樣的本源，所以我認識什麼百分之九十保留方案對我而言也不是什麼好方案，我相信我相信的東西，我不相信我不相信的東西，你的正義不是我的正義。
zonble，您說:”而因為金錢方面有困難，就可以不要民主程序，閣下的意思是，樂生的人權價值遠比民主的價值高囉？”
哇，我可未說過這樣的話，”公開審議”也是民主程序的一部份呀，重大工程要進行決策前也一定會開”公聽會”，這種”‘公開”的程序，本來就是民主程序之一，我可是完完全全贊成民主程序的重要性呀。
並不是說我不贊成用”公投”來解決這個問題，我就是反”民主程序”，聽起來好像是”公投”是唯一的民主程序，不不不，這一點請一定要先釐清，我反對”公投”解決樂生問題是因為公投議題設定需要”贊成”與”不贊成”這種一翻兩瞪眼的答案，但是樂生議題具有高度複雜姓與專業性，不是只有”贊成”與”不贊成”這兩種選項而已，還需要很多專家解決技術上的困難，這就是為何要把那些專家找過來，一起”公開審議”替代方案可行性的原因，而不直接訴諸於”直接民主”。
既然是”公開審議”，那個”公開”就意味著打開”黑箱”，怎麼到您嘴裡，又變成”找一群專家進到黑盒子裡頭”，那又怎麼是”公開”、”審議”呢? 這個誤會可大了。
“公投”有其適用範圍與限制，不是所有議題都適合公投，再次強調，我並不反對”公投”，我反對的是在樂生這件事上採用公民投票的方式解決。
先岔個題：「調查方法為面對面問卷訪問，總共回收問卷105份，回收率佔全院區院民的30%」這樣的有效樣本數，嗯…。
不管這個。對於所謂公開審議，我的問題很簡單：法源？
請問應該設定怎樣的目標才不算半吊子?
你自己不喜歡住在機場旁邊
所以覺得降子不好
這些大家也都理解
但你又喜不喜歡政府用另一個重大工程的理由鏟掉你家
然後讓你遷到百里之外的”好地方”?
你如果也不喜歡這樣
但是你又會怎麼做?又能怎麼做?
“留在捷運機廠旁邊好還是不好”根本是個假議題
好像機場蓋在那裡已經具有百分之百的正當性了
只要機場在
旁邊誰都不該住都要考慮遷移
忘了樂生本來已經在那裡生根度過數十寒暑
當初那裏也是墓地
也是沒人要住的地方
政府才把他們往那裡塞
你要不要問問他們當初為何會住在那裡?
現在究竟誰才應該遷走?
真正具體的問題是:捷運應該怎樣蓋才不會再剷掉更多樂生院?
這個問題麻煩你也多想一想!
是啊，機廠不具正當性。真正具體的問題是：捷運應該怎樣蓋才不會再剷掉更多樂生院?
那我幹什麼還需要知道百分之九十方案的細節呢？百分之九十方案的前提假設不就是機廠就在那個地方，然後怎樣設計捷運軌道好保留百分之九十？如果「留在捷運機廠旁邊好還是不好」根本是個假議題，那你告訴我，百分之九十保留方案是什麼東西？這就是我說的半吊子的設定目標。
百分之九十保留方案也是個遷就於沒有正當性的機廠的前提下產生的假議題，那幹麼還要公開審議百分之九十保留方案？公開審議個什麼東西？
順便再寫點東西，該去睡了。
1.「公投曠日費時，不適合拿來處理這個有急迫性的問題」
就是曠日費時才好啊。這個政府多忌諱公投啊，如果在公投前這段曠日費時的時間裡頭輕舉枉動，不就是從此宣告公投制度的死刑？而這個政府可是一直很想要公投的。
2.「樂生議題這麼複雜，這種替代方案也都各有優缺點，怎麼可能把議題減化成公投式的『贊成』與『不贊成』」
因為「贊成」與「不贊成」可以將條件設定成最大啊。例如「你是否贊成保持樂生院與附近整體環境」之類的。
就像氣腮說的，「好像機場蓋在那裡已經具有百分之百的正當性了」，這是個問題，如果你去看周錫緯的說帖，你可以說周錫緯對於某些人民某些團體失去誠信什麼的，但是有個很討厭的地方，就是他一直抓著「依法行政」這四個字不放，而就目前什麼大眾捷運法之類法規，瞧了瞧，在行政上、法律上，看不出有什麼過失。有篇文章拿二次大戰的戰犯類比台灣現在的行政官員，說那時候納粹官員殺害猶太人沒有人性沒有人權，自己卻也只以為自己是個奉公守法的官員而已，這個類比也很不好，所謂的官僚作風就是「依法行政」，而這樣的抨擊，好像是要台灣的官員
不要依法行政了一樣。
對付官僚，與其奢望那個明君出世還是怎樣協調，不如直接推翻法理上的正當。
百分之九十方案是什麼東西干我屁事
又不是我提出來的
我也沒有支持它
既然要問具體問題
最好的狀況就是現在還剩下的樂生院別再挖了
捷運就此樂生不能再挖的狀況下自己去解決機場軌道等技術問題
最糟的狀況則是樂生完全被剷平
兩極之間只能盡量朝最好狀況的方向努力爭取
百分之九十方案當然不是最好狀況
是否是次佳狀況我也不知道
我只知道就算是最好狀況
也一樣會有噪音問題
現在別說最好狀況了
就是90%這個”假方案”也不一定能成
那噪音問題究竟有什麼值得現在考慮的?
家園都快不保了
還考慮家園附近噪音是否過大
我所謂的假議題是這個意思!
難道只因為噪音問題
就要他們放棄爭取最好狀況
搬到百里之外的你以為的好地方?
只因為沒有噪音?
您支持公投的理由是:”就是曠日費時才好啊”，哇，拜託您，樂生保存已經為了”延宕捷運工程”這個假議題批判到不行了，您還要繼續”曠日費時”下去? 到時候”延宕捷運工程”就不是假議題，而是真議題了。我不求您幫助大家，可是請您不要害死大家好不好? 樂生保存真的與這個政府忌不忌諱公投這件事無關，不要拿樂生當做其他議題的砲灰好不好?
還有，樂生具有高度復雜性與專業性，每一個替代方案都有優點，也有缺點，真的無法簡化成「贊成」與「不贊成」這種二分法式的答案，您的建議”你是否贊成保持樂生院與附近整體環境”，哇，這個問題太大了啦，而且不夠具體，捷運局也可以回嘴說”41.6%也可以保持樂生院與附近整體環境”呀，這麼一來，大家不就又沒則了?
如果您問我怎樣用公投式的「贊成」與「不贊成」來製作樂生保存的問題，天呀，我真的想不出來呀。
至於法源? (搔頭) ….您問錯人了，又，沒有又怎樣? 社會運動的議題，哪一個不是因為沒有法源、法源無法保障某些人或事、法源無法解決社會問題…才引發的? 反過來說，如果法律一切完備，台灣一切全上軌道，樂生又怎麼會出現現在的問題?
樂生療養院94年委託中國醫藥大學醫學院、95年由陽明大學、長庚大學醫學院合作以世界衛生組織生活品質滿意度問卷(WHOQOL)調查搬住新大樓院民居住觀感，結果反映，新院區院民肯定新院區生活機能優於舊院區，認為新院區比舊院區生活品質較以往有顯著提昇。
此外，雖然院民平均年齡已高達75歲，由於醫療提升其死亡率自92年至95年間（94年7月開始遷住新大樓）係逐年遞減（92年8.2％、93年6％、94年5.3％、95年4.8％），而非有臺權會所云惡化現象。
社會運動的議題，哪一個不是因為沒有法源、法源無法保障某些人或事、法源無法解決社會問題…才引發的?
所以你們在做的事情是對的，手段不重要？、不認同保留樂生是因為大家都不瞭解？、正確的事情不需要權謀算計的手段，民眾自然會瞭解？
你們不擇手段的結果，社會大眾有比較支持嗎？
再有意義的活動、再正確的理念、再重要的人權，如果一般老百姓聽都聽不懂的話，是要我們怎麼去支持？90%方案到底有什麼好處、有什麼壞處．．．．
我對公開審議這概念有很大的疑問，樂生的案子不是今天才浮上檯面的，難道之前都沒公開過嗎？要公開到什麼程度才算公開？是不是因為沒有邀集妳的意見就不算是公開？現在還在要求公開審議，這個提議在我看起來就像是因為自己以前沒有關心，突然發現事情大條了，才在那邊對政府嚷嚷「不算，重來，因為之前的作業我沒有參與﹝所以黑箱作業？﹞」。正當性到底在那裡？如果每一個決策都可以不顧進程隨時因為這樣的呼聲停下來進行一個不曉得究竟是什麼意思的「公開審議」，然後整局從頭來過，這行政流程永遠也沒有走完的一天，除非你有一個很強的定義告訴大家「就是要這樣這樣做才叫做公開」。
走上街頭很好，除了是對院民表達支持以外，也是對政府施壓，施壓是很必要的，民主的遊戲規則裡頭很大一個部分說穿了，就是看誰的聲音大。可是，請不要在明明就已經選邊站了的同時，還妄想著有一個清高的全無偏見的立場可以擔任各方爭執的仲裁，例如「公開審議」這種看似中立事實上完全不曉得在講什麼的主張。
yy您問說:”難道之前都沒公開過嗎？” 很不幸，我目前找不到樂生曾經有公開討論過的相關資料，全都是政府片面、黑箱的決策，如果您手邊有更厲害的資料，還請提供連結。
此外，”要公開到什麼程度才算公開？是不是因為沒有邀集妳的意見就不算是公開？” 捷運局只用書面的方式反駁欣陸公司的替代方案報告，捷運局工程師並未與欣陸公司或其他單位的工程師在”公開”的場合中，以面對面、平起平坐的方式”審議”各種替代方案的可行性，並與其他工程師進行討論、評估、辯論…
沒有上述的作為，對我來說，就不算是”公開審議”，這樣的定義清楚了嗎?
沒有人在”妄想著有一個清高的全無偏見的立場可以擔任各方爭執的仲裁”，我和”公開審議”支持者只是希望看到兩方工程師坐下來，好好討論爭議不休的事情而已，更何況，現在捷運局的立場很清楚就是一種坐擁專業霸權，在不公開、不辯論、不妥協的情況下，一而再、再而三地拒絕任何替代方案，強行推動他自己的方案，這算什麼民主? 這不是黑箱作業是什麼? 21世紀的台灣公共政策品質是如此之不堪? yy，你要批別人假中立、假民主、自命清高，可否先看看捷運局是用什麼樣的態度在處理樂生這件事? 如果您認定捷運局的作法完全合理、完全正確、完美無暇，我無話可說，不再留言。
如果「公開審議」被你稱做是”看似中立事實上完全不曉得在講什麼的主張”，那捷運局這種非拆樂生不可的強硬態度，又算是什麼?
oops，恭請法律專家打我一槍，謝謝。
公開審議的核心價值應該「審議」優於「辯論」，
如果搞的跟辯論一樣，那跟民進黨檔內總統大選政見發表有何差別‧‧‧
感激oops的說明，oops比我更清楚”公開審議”的核心價值，我完全同意你的說法。
我也很想告訴支持樂生的人
重點是在於”你要拿什麼理由說去服別人支持樂生?”而不是”怪罪別人不去支持樂生”
老實說,樂生的議題我也很關心,如果真有保留的必要,當然願意行動支持
但是看了那麼多轉寄信以及網路轉貼,沒有一篇讓我搞得清楚狀況,都是一味地鼓舞,噪動,情緒性的修辭…卻沒辦法讓人了解事情的來龍去脈
曾經我在別的地方提出疑問,為什麼不把重點放在：爭取更好更適合人居住的新院區上
結果不但沒有人解答我的疑惑,反而被貼上沒愛心的標籤…
“行動”不是盲目地跑去抗爭,”先了解情況”也是一種行動吧?
對了,身為輔大學生,塞車之苦早就已經習慣了,我也不覺得交通便利會比保留該保留的東西更重要……就像我覺得為了蓋蘇花高而犧牲生態非常不值得一樣
但是”為什麼樂生非得保留不可?”,這點我還是不明白,為什麼非得住在新莊不可?
別人提出好的建議,光就台北地區,比新莊還適合人居住的地方太多了,為什麼不願意接受?而一再把問題放在別人的反對上
總之,如果連為什麼要支持都無法說服別人,就直接跳到”一定要支持”這樣的結論,是很難被大家接受的…
「公開審議」沒有法源的意思是，那要怎麼證明「公開審議」具有民主的基礎？而「公開審議」沒有法源基礎，難道就沒有其他有法源基礎的民主管道嗎？為什麼要捨棄具有法律與政治上正當性與效力的其他管道，而要就一個不具基礎的「公開審議」？
這種說法要怎樣讓人認同，讓人信服？
來談談法源吧
捷運徵收的條款可不是霸王條款喔，遇到古蹟審查，它還是得退位
第 30 條 營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中，發見具古蹟價值之建造物時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理
樂生,本來在多方人士的奔走下,文建會在2005年的12月12日終於首肯將樂生列為暫定古蹟,並要求台北縣政府召開古蹟審查委員會,結果與會的代表一致同意,樂生具有歷史價值應被列為[國家古蹟],並要求中央召開審查會解決,公告為[國家古蹟],結果中央並沒有動作,而台北縣政府也 不肯將其列為[縣定古蹟],結果這個案子就這麼拖下去,過了六個月的暫定古蹟期限,而在今年的3月6日(也就是寶藏巖被強制驅離的一個多月後),台北市政府捷運局發了一封公文要求樂生院民必須在七天內遷離,並要求台北縣政府協助強制拆遷,結果台北縣政府在3月16日在樂生張貼公文,在一個月後也就是4月16日,將強制拆遷樂生,這就是今天樂生爭議的來源
這裡主管機關違背「古蹟審查委員會」的決議，拒絕指定樂生為古蹟，有沒有行政怠惰，有沒有圖利他人，檢察官可得好好查一查
還有，如果所有的一切問題在法體系內就可以解決的話
那就沒有社會運動的必要了，社會運動之所以產生，就是因為法律不完善，行政機關怠惰，才會有不滿的弱勢團體出來抗議，並進而導致行政部門修法、改變既定措施，以保障弱勢群體，這才是社會運動的真正意義，不是用一句『依法行政』（依哪門子法？自然法還是實定法？）就呼龍過去
樂生作為一個古蹟，是否有保留的必要，是值得討論的，而不是說拆就可以拆的，畢竟百分之九十的方案，是文建會提出的，也就是政府機關自己提的。古蹟這種東西，拆了就沒了，因此說清楚再做，雖然拖累了交通工程，但長遠來看是值得的。
麻瘋病人長期受社會隔離，是歷史上的一種錯誤，因為絕大多數的麻瘋病沒有傳染性，這也是麻瘋村一直消失，而樂生院區在世界上顯的稀有的原因。
然而，台灣的社會對這個好像還不是很了解，如果你家旁邊住了個麻瘋病人，還是會很不安。。因為長期的隔離，因此麻瘋病患也許更願意住在樂生，而不是回家（如果他們還有家的話）
受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。
要論法源就得連時間一起看．．
01.新莊線迴龍站於 90 年 9 月開工
02.新莊機廠工程於 91 年 6 月開工
03.樂生建物保存案於 91 年 7 月提出
04.台北縣政府於 91 年 12 月將拆遷重組之保存方案函報文建會
05.文建會 92 年 2 月函覆尊重台北縣政府之處理方案
06.新莊機廠工程(樂生工區)因衛生署無法移交於 93 年 7 月 15 日停工
07.文建會中部辦公室於 93 年 8 月至樂生療養院召開保存協調會
08.行政院於 93 年 10 月 18 日針對樂生保存案召開跨部會協調會
09.文建會修訂新版文資法於 94 年 11 月施行
10.桃園縣政府與文建會於 94 年 12 月 12 日將新莊機廠工程(樂生工區)列暫定古蹟
注意：中華民國法律有”不溯及既往”原則，主管機關召開「古蹟審查委員會」有違法疑議。
民進黨當年敢上街頭違法鬧事，人家這群人可是冒著政治犯的風險在鬧事。
話說：集會遊行法雖然定的很難看很難用，但是也已經擺在那邊了，也多少用一下吧。
當自稱為＜社會運動人士＞這些人處在違法的抗議活動中，再經由新聞媒體的報導，社會一般大眾難道會接受抗議的訴求嗎？這個訴求點民眾會瞭解嗎？
我看這些人還是先吃一張警察叔叔開的違反集會遊行法罰單吧。